Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Tocmai asta nu pot întelege. Tu spui, cu alte cuvinte, că se recurge la un compromis: Adică n-aveti taine, nu vă recunoastem botezul, dar suntem îngăduitori cu voi si vă primim asa, vă trecem cu vederea. Ne vom purta cu voi ca si cum ati avea har, însă în sinea noastră stim că nu aveti.

Iconomia si acrivia tin de aplicarea mai îngăduitoare sau mai strictă a canoanelor. Însă în privinta Sfintelor Taine, ele ori sunt, ori nu sunt; n-ai cum să faci iconomie.

Nu spun eu, asa spune invatatura Bisericii, chiar si in cadrul sinoadelor ecumenice. Si, asa cum am mai dat, Sfantul Vasile explica in canonul sau chiar despre aceste lucruri. Despre iconomie sunt articole si explicatii. Botezul are ca scop primirea harului (si iertarea pacatelor pentru cei care sunt botezati la o varsta mai mare). Se considera ca se primeste harul prin celelalte Taine, de aceea nu se repeta in cazul iconomiei. Dar trebuie ca cel convertit sa accepte invatatura ortodoxa si sa o respinga pe cea gresita.
E mai usor de inteles prin faptul ca un Botez nu poate fi repetat, e canon apostolic. Nimeni n-ar putea reboteza un catolic daca botezul la catolici ar fi considerat valabil de catre ortodocsi. E simplu.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

E mai usor de inteles prin faptul ca un Botez nu poate fi repetat, e canon apostolic.
Nimeni n-ar putea reboteza un catolic daca botezul la catolici ar fi considerat valabil de catre ortodocsi. E simplu.

O fi simplu, dar dacă facem rabat de la logică. În prima frază spui că botezul nu poate fi repetat. Aşa este, deci dacă nu se repetă înseamnă că este botez în toată regula.

În a doua frază spui că un catolic se rebotează dacă vine la ortodocşi, dacă înţeleg bine. Prin urmare botezul lor nu e veritabil.

În cazul în care s-ar întoarce toţi catolicii atunci nu s-ar (re)boteza, iar dacă se întoarce câte unul, atunci se (re)botează?

E aiuritoare argumentaţia, iartă-mă. Mi se pare evident că nu există altă soluţie logică decât admiterea oricărui botez făcut în numele Sfintei Treimi.

[iuliu46]

În prealabil postat de CristianR

O fi simplu, dar dacă facem rabat de la logică. În prima frază spui că botezul nu poate fi repetat. Aşa este, deci dacă nu se repetă înseamnă că este botez în toată regula.

În a doua frază spui că un catolic se rebotează dacă vine la ortodocşi, dacă înţeleg bine. Prin urmare botezul lor nu e veritabil.

În cazul în care s-ar întoarce toţi catolicii atunci nu s-ar (re)boteza, iar dacă se întoarce câte unul, atunci se (re)botează?

E aiuritoare argumentaţia, iartă-mă. Mi se pare evident că nu există altă soluţie logică decât admiterea oricărui botez făcut în numele Sfintei Treimi.

Asta e tot vina ortodoxiei pentru ca nu exista o practica unitara. Plus, avem o gramada de teologi care in lipsa de alte preocupari, ne spun ei cum ar trebui facut pe baza a ce a spus sfantul X sau Y. Chiar zilele astea a aparut un articol pe tema asta pe un portal de mare succes. :)

[CristianR]

Cătălin încearcă o poziţie de mijloc, dar care nu merge. Adică aici e ori albă, ori neagră. Sfintele Taine nu sunt echivalente între ele, ca să spui că va primi har prin spovedanie, să zicem. Ori e născut din nou, şi atunci nu mai trebuite botezat, ori nu este, şi atunci trebuie botezat.

Şi din nou îmi pare de bun simţ că nu poţi nega botezul făcut în numele Sfintei Treimi, indiferent de cine şi în ce confesiune ar fi făcut, pentru că e singura condiţie pe care trebuie să o îndeplinească, respectiv aceea a credinţei în Sfânta Treime, nu a apartenenţei confesionale.

El e botezat, arvuna Învierii a primit-o. Mai departe, poate fi, sau nu, în comuniune cu Biserica, cu Trupul lui Hristos, prin Sfânta Împărtăşanie şi celelalte Taine, prin împărtăşiea dreptei credinţe.

Iar când îşi vine în sine, nu trebuie decât să se întoarcă şi să se pocăiască public, lepădându-se de erezii, după cum probabil s-a procedat şi cu arienii.

[GMihai]

În prealabil postat de CristianR

Şi din nou îmi pare de bun simţ că nu poţi nega botezul făcut în numele Sfintei Treimi, indiferent de cine şi în ce confesiune ar fi făcut, pentru că e singura condiţie pe care trebuie să o îndeplinească, respectiv aceea a credinţei în Sfânta Treime, nu a apartenenţei confesionale.

El e botezat, arvuna Învierii a primit-o. Mai departe, poate fi, sau nu, în comuniune cu Biserica, cu Trupul lui Hristos, prin Sfânta Împărtăşanie şi celelalte Taine, prin împărtăşiea dreptei credinţe.

Poziţie 100% catolică.

[CristianR]

Deci sunt un ecumenist irecuperabil :)
Pentru că eu cred că e şi ortodoxă.

[GMihai]

Papistaşule !!!

Te mâncă Sava pe pâine.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

O fi simplu, dar dacă facem rabat de la logică. În prima frază spui că botezul nu poate fi repetat. Aşa este, deci dacă nu se repetă înseamnă că este botez în toată regula.

În a doua frază spui că un catolic se rebotează dacă vine la ortodocşi, dacă înţeleg bine. Prin urmare botezul lor nu e veritabil.

În cazul în care s-ar întoarce toţi catolicii atunci nu s-ar (re)boteza, iar dacă se întoarce câte unul, atunci se (re)botează?

E aiuritoare argumentaţia, iartă-mă. Mi se pare evident că nu există altă soluţie logică decât admiterea oricărui botez făcut în numele Sfintei Treimi.

Nu facem deloc rabat de la logica, nu invatatura are o logica gresita, ci rationamentul tau. Cum am facut un liceu de matematica-fizica, iti explic in termeni matematici unde e gresit rationamentul tau. Din a rezulta b, dar a nu este echivalent cu b, deci din b nu rezulta neaparat a. Asadar, din ce ai scris tu, botezul valabil nu poate fi repetat, dar, daca nu sunt botezati catolicii la convertire nu insemna ca botezul lor era valabil. Asta inseamna iconomia si ti-am si spus, nu stiu ce rationament ai facut tu.
Legat de partea a doua, asa cum ti-am spus si in mesajul precedent si cum puteai citi si in hotararile sinoadelor ecumenice si canonul sfantului Vasile, se poate alege acrivia (botezarea tuturor sau a unora) sau iconomia (doar Mirungerea sau doar pocainta). Fiecare patriarhie, regiune sau chiar episcop poate alege una din cele doua modalitati. Spuneam ca in Grecia se reboteaza toti, inclusiv catolici. La noi in tara se aplica de obicei iconomia si catolicilor li se face doar Mirungerea. Desi exista si la noi locuri unde sunt rebotezati, depinde de preotul sau episcopul locului. Nu are legatura numarul.
Despre iconomie poti citit articolele ortodoxe, am dat si eu cateva. Pe scurt, poti citi o istorie si o scurta prezentare, in cadrul sinodului BO Georgiei: http://www.angelfire.com/linux/viata...od_gergia.html

Citez: "Dincolo de granitele Bisericii Ortodoxe, sãvîrsirea Sfintelor Taine se limiteazã doar la îndeplinirea formelor lor exterioare - însã sãvîrsirea lor devine realã doar dupã întoarcera ereticilor în sînul Bisericii. Doar Biserica are puterea si dreptul de a lega si dezlega. De aceea Biserica Ortodox, cu puterea sa divin, are dreptul sã primeascã în sînul sãu pe eterodocsi fãrã repetarea formei exterioare a Tainelor sãvîrsite la alte confesiuni crestine (Botez , Mirungere, Cununie , Hirotonie).

Întoarcerea eterodocsilor la Biserica mamã se poate realiza în trei feluri : 1. rebotezare 2. Mirungere 3. Pocãintã. Prin sãvîrsirea uneia din aceste trei Sfinte Taine mentionate se îndeplineste lucrarea harului sfintilor acolo unde nici nu nu era prezent. Pentru cã "toate acestea le lucreazã unul si acelasi Duh" (I Cor. 12, 11) si "Darurile sunt felurite dar acelasi Duh " (I Cor. 12, 4).
"Prin urmare este preferabilã rebotezarea pentru cei care vin la Biserica Ortodoxã din alte grupãri religioase crestine, dar dacã se iau în consideratie anumite situatii concrete, functioneaza principiul iconomiei prin care pot fi primiti în Bisericã si prin mirungere si pocãintã. Reamintim cã astfel în toate cele trei situatii persoana primeste harul mîntuitor."

"În afara Bisericii dreptmãritoare, sãvîrsirea Tainelor chiar în cele mai mici amãnunte nu se poate întelege decãt ca formã exterioarã lipsitã de harul sfintilor si mîntutor. Aceste fore exterioare, golite însã de har, îsi recapãtã valabilitatea numai dupã întoarcerea în Biserica ortodoxã.
Afarã de granitele Bisericii dreptmãritoare nu existã har mîntuitor. Alte grupãri religioase sunt lipsite de el. Biserica recunoaste printre eretici diferite grade de rãtãcire. De aceea înnainte de a primi în sînul ei pe cei rãtãciti, Biserica cerceteazã eroarea fiecãruia prevãzînd pentru fiecare caz modalitatea de a reveni la trupul Bisericii .
Modalitãtile de a-i primi pe eretici si schismatici sunt bazate exclusiv pe principiul iconomiei Bisericii si nici de cum presupune cã într-o grupare religioasã sau alta lucreazã harul mîntuitor al Botezului al Mirungerii sau al Hirotoniei. Detinatoare a harului este numai una, sfîntã, soborniceascã si apostoleascã Bisericã ortodoxã."

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Despre iconomie poti citit articolele ortodoxe, am dat si eu cateva. Pe scurt, poti citi o istorie si o scurta prezentare, in cadrul sinodului BO Georgiei:

Un motiv în plus ca să mă bucur că sunt în Biserica Ortodoxă Română, care încă o dată dă dovadă de înţelepciune, primindu-i doar cu mirungere.

Argumentele pe care le-ai citat în continuare îmi par nişte artificii. Se porneşte de la premisa că harul e limitat de ''graniţele'' Bisericii (o impietate să-I pui lui Dumnezeu limite) şi că Tainele celorlalţi sunt nişte forme goale, care se umplu prin intrarea în aceste aşa-zise graniţe.

Cu totul altceva e să se înţeleagă că orice creştin botezat, din orice confesiune, se poate întoarce în Biserică şi, făcând pocăinţă, să fie reprimit în comuniune prin sfânta împărtăşanie.

De altfel, nici creştinul ortodox nu e în comuniune până nu se împărtăşeşte.

[suslik]

În prealabil postat de CristianR

Un motiv în plus ca să mă bucur că sunt în Biserica Ortodoxă Română, care încă o dată dă dovadă de înţelepciune, primindu-i doar cu mirungere.

Argumentele pe care le-ai citat în continuare îmi par nişte artificii. Se porneşte de la premisa că harul e limitat de ''graniţele'' Bisericii (o impietate să-I pui lui Dumnezeu limite) şi că Tainele celorlalţi sunt nişte forme goale, care se umplu prin intrarea în aceste aşa-zise graniţe.

Cu totul altceva e să se înţeleagă că orice creştin botezat, din orice confesiune, se poate întoarce în Biserică şi, făcând pocăinţă, să fie reprimit în comuniune prin sfânta împărtăşanie.

De altfel, nici creştinul ortodox nu e în comuniune până nu se împărtăşeşte.

Pai BO Georgiana e dominata de un curent mai fanatic, sa zic asa. Ceva ce i-ar placea lui Sava.