De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Ati dovedit si la propriu si la figurat ca nu pricepeti.

Pai chiar am zis ca nu pricep cum e cu "lectura smerita". In nicio carte de teorie literara sau de teorie a lecturii pe care am citit-o n-am intalnit un asemenea concept. De aceea nu pricep. E foarte simplu.

În prealabil postat de Demetrius

La propriu, prin faptul ca v-am spus ca nu e o carte, dar raspundeti ca "Atunci cand citesc o carte...", iar la figurat, prin faptul ca ati taiat din mesajul meu exact urarea de succes pe care o ignorati intentionat ca sa nu va smeriti tocmai cand sunteti intr-o demonstratie de inteligenta oferita gratuit "pasagerilor" de pe forum.

Domnule Demetrius, Am in biblioteca o Biblie. E mare, format A4, are exact 1424 de pagini cu tot cu planse. Ea contine in cea mai mare parte text. Textul e format din propozitii, iar propozitiile la randul lor sunt compuse din cuvinte care si ele sunt formate din litere. Cum numiti dumneavoastra un asemenea obiect? Eu il numesc "carte", adica "biblos" in limba greaca, din pluralul caruia s-a format cuvantul "Biblia" care intr-o traducere foarte simpla inseamna "carti". Iar dumneavoastra imi spuneti ca Biblia nu este carte? Bine, nu e "carte", sunt "carti", adica tot cam acelasi lucru. Incercati mai intai sa intelegeti ce inseamna titlul cartii despre care imi vorbiti, ca iar plutim in confuzie.

Am taiat din citat urarea pentru ca doar nu era sa citez o urare. Eu citez de obicei idei. Si cum adica sa ma smeresc daca o citez? Prea bine, eu va urez la multi ani! Citati-ma ca sa va smeriti si dumneavoastra...

În prealabil postat de catalin2

1. In ortodoxie nu exista conceptia ca se mosteneste pacatul originar, aceasta este o idee gresita de la catolici. Se mostenesc doar urmarile pacatului facut de Adam. Adica pierderea harului, datorita intunecarii chipului lui Dumnezeu in om si a inclinarii spre pacat. Botezul are rolul principal de a da harul celui botezat.

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

În prealabil postat de catalin2

2. Pacatul impotriva Duhului Sfant (hula) se iarta imediat ce cel ce o face renunta la ea. Altfel ar insemna ca un ateu nu ar mai putea sa devina niciodata crestin.

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

În prealabil postat de catalin2

3. Prin botez se primeste harul, jertfa lui Iisus nu sterge pacatului cuiva doar prin credinta. Acelea sunt mai mult idei protestante.

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

În prealabil postat de catalin2

4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.

In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului. Pacatul lui Adam nu-l mosteneste niciun om, asta cred catolicii.

În prealabil postat de Krautrock

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

Eu ti-am eplicat cum este, hula nu se iarta daca acel om moare cu ea, nelepanadu-se de ea. Pentru ca in teologia ortodoxa unele pacate se pot ierta, chiar daca un om a ajuns in Iad, prin rugaciunea celor vii. Dar daca se departeaza de ea e iertat in secunda urmatoare.

În prealabil postat de Krautrock

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

Pacatele de dinainte de botez se iarta prin botez, ale celor maturi, ca bebelusii nu au pacate. Eu am spus ca jertfa lui Iisus nu sterge automat pacatele, daca acel om nu se boteaza.

În prealabil postat de Krautrock

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.
In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

[cristiboss56]

Doamne,
„Pe pământ ai venit,
Pe Adam să-l mântui.
Şi pe-acesta negăsind, jos Te-ai pogorât;
Pân’ la iad, Stăpânul meu, l-ai căutat” (P. I, 25).
Cu adevărat, Hristos n-a venit să strice, ci să împlinească toate la plinirea vremii, El fiind Făcătorul vremurilor şi plinirea vremii.
Iată iarăşi plinirea vremii:
„În mormânt cu trupul,
În iad cu sufletul ca un Dumnezeu,
În rai cu tâlharul şi pe tron împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase,
Toate umplându-le, Cel ce eşti necuprins”.

[Krautrock]

În prealabil postat de catalin2

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului.

Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare. Bunaoara intregul capitol al patrulea din Epistola lui Pavel catre Romani este dedicata acestei probleme a pacatului originar Si pentru ca n-am de gand sa dau aici ca si citat intregul capitol si nici nu doresc sa scot fraze din context, am sa dau ca ilustrare doar niste pasaje al caror inteles poate fi stabilit din chiar intelesul cuvintelor care le compun. In rest, sunteti liber sa cercetati intreg capitolul sa vedeti dumneavoastra cum sta treaba acolo si cum se leaga intre ele aceste versete. Am sa indic doar numarul versetului:

"Dar Dumnezeu Își arată dragostea Lui față de noi prin aceea că, pentru noi, Hristos a murit când noi eram încă păcătoși." (8)

"De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume și prin păcat moartea, așa și moartea a trecut la toți oamenii, pentru că toți au păcătuit în el." (12)

Căci precum prin neascultarea unui om s-au făcut păcătoși cei mulți, tot așa prin ascultarea unuia se vor face drepți cei mulți. (19)

Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.

Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita, deoarece nu ma intereseaza atat sa le daram eu credintele, ci sa le arat ca au ajuns la aceste credinte folosind un mod de gandire ilicit, am sa mai dau in citat pe care dumneavoastra l-ati putea folosi pentru a va sustine ideea, asta desigur daca textul ar suporta o asemenea fortare a intelesului sau. E vorba de versetul:

Ci a împărățit moartea de la Adam până la Moise și peste cei ce nu păcătuiseră, după asemănarea greșelii lui Adam, care este chip al Celui ce avea să vină. (14)

Nu va grabiti sa va imbatati cu apa rece, ca nu e cazul. Textul spune tocmai ceea ce spuneam si eu in postarile anterioare: ca pacatul originar l-am faptuit nu noi. Si puteti continua daca doriti cu: dar am fost pedepsiti pentru el. Pur si simplu pentru ca eram si noi oameni am incasat-o. Autorul biblic nu pare deranjat de acest lucru, deoarece in contextul in care intr-o societate pacatul e transmisibil, e firesc ca urmasii sa suporte ponoasele pentru simpla vina de a se fi nascut dintr-un anumit stramos.

Iar legat de harul despre care ati vorbit, iata un nou exemplu clar:

"Dar nu este cu greșeala cum este cu harul, căci dacă prin greșeala unuia cei mulți au murit, cu mult mai mult harul lui Dumnezeu și darul Lui au prisosit asupra celor mulți, prin harul unui singur om, Iisus Hristos." (15)

In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.

În prealabil postat de catalin2

Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:

În prealabil postat de catalin2

4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.

Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare.

Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi. Invatatura catolica a inceput apoi sa fie influentata de scrierile lui Anselm de Canterbury, inclusiv cea despre pacatul originar, prin dogma ispasirii. https://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_de_Canterbury

În prealabil postat de Krautrock

Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.

Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.

În prealabil postat de Krautrock

Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita

Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.

În prealabil postat de Krautrock

In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.

Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor. Tu ai spus ca invatatura ortodoxa este contradictorie fata de ea insasi, tu acum spui ca nu conteaza ce spune ortodoxia si analizezi doar ce spune Sfanta Scriptura. Deci recunosti ca probabil ortodoxia nu se contrazice, mai ramane sa analizam daca e in conformitate cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. In invatatura crestina, din cauza acestei inclinari spre pacat, omul face pacate tot timpul, asa cum reiese si din aceste versete: Fac. 7, 20; 11 Cron. 6, 36; Iov 4, 17-19; 14,4;15,14-16;25, 4; Ps.13,1-3;50, 6;52, 2-4;57,3-4; Prov. 20,9; Ecl. 7, 20; Sirah 25, 23, 27; Rom. 3, 10-12; 5, 12-19; Iacov 3, 2; I Ioan 1, 8.

În prealabil postat de Krautrock

Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:
La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.
Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.

Eu cred ca nu intelegi despre ce vorbim, asa cum ai afirmat si in prima fraza.Si ai inventat si un atac imaginar pe tema asta. Arata-mi tu unde te-am jignit sau atacat eu, da-mi un citat. Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine. Nu ai inteles ce am spus eu, desi nu era nimic greu de inteles. Unde am spus eu ceva de crestinii care trebuie sa studieze Biblia? Eu am raspuns la ceea ce ai scris tu, ce e asa de greu de inteles? Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora. Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile. Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle. Deci nu este o carte obscura si invatatura nu contine lucruri obscure si contradictorii, asta ti-am spus.

[Krautrock]

În prealabil postat de catalin2

Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi.

Divorturile in cadrul bisericii nu incep odata cu Schisma. Diferente intre diferitele grupuri de crestini existau inca de la inceput. S-a intamplat doar ca unele grupuri au invins in lupta doctrinara, iar altele precum gnosticii, arienii, monofizitii au intrat pe linie moarta. Probabil vreti sa spuneti ca pana la Schisma rasaritenii si apusenii nu se considerau doua grupuri diferite. Asta e altceva.

Cat despre dovezile reale, spuneti-mi, cu ce scop oare am citat eu toate acele pasaje din Epistola catre Romani, daca nu pentru a arata ca rasaritenii au cam alterat sensul unor pasaje din Biblie? Dovada mai concreta nu vad sa poata exista decat o analiza pe text.

În prealabil postat de catalin2

Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.

Nu domnule Catalin2, daca va uitati totusi peste text, veti observa ca scrie altceva. Anume ca: "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" si "s-au facut pacatosi cei multi". Nu scrie ca am suferit consecintele pacatului, ci ne-am facut pacatosi. Sa nu uitam ca punctul de pornire intr-o analiza de text e textul insusi, nu prejudecatile noastre legate de el.

În prealabil postat de catalin2

Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.

Probabil ceea ce am spus ii va afecta pe crestini, insa avand in vedere ca acestia isi apara de multe ori credintele cu ajutorul unor subterfugii ale gandirii, nu eu sunt vinovat pentru ca umbla cu "cioara vopsita", ci ei sunt principalii vinovati. De altfel n-am vazut inca pe niciunul care sa aiba curajul de a recunoaste intr-o discutie dificultatile pe care le prezinta doctrina sa. De aceea am anumite rezerve in ce priveste modul in care gandesc crestinii. Dar dincolo de aceasta, pe unii ii respect, iar pe altii nu. Nu pentru cum gandesc, ci pentru cum se comporta.

Intr-o alta ordine de idei, nu pot sa zic ca sunt fericit atunci cand sunt atacat, dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa recunosc dreptul celuilalt de a ma ataca. De altfel cred ca nimanui nu-i place sa fie contrazis. Deranjanta insa e povestea atunci cand celalalt isi bate joc de mine. Cu alte cuvinte, cineva are dreptul sa-mi faca praf ideile, dar nu si sa ma trateze ca pe un gunoi.

În prealabil postat de catalin2

Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor.

Da. Ce spuneam eu e ca harul e calea iesirii din pacat. Dar asta n-are nimic de a face cu faptul ca nimeni dintre oameni nu e fara pacat. Haideti sa nu deviem discutia de la subiectul care e "pacatul originar".

În prealabil postat de catalin2

Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine.

N-am nicio problema cu crestinii atrata vreme cat sunt oameni. Consider insa crestinismul o pacoste din punct de vedere moral, iar gandirea crestina o adunatura de sofisme. Desigur un crestin se va simti afectat atunci cand credintele sale cele mai adanc inradacinate sunt atacate. Dar aceasta e doar vina crestinismului ca in loc sa-i elibereze pe oameni, ii face robii unui mod de gandire menit sa se autoconserve prin eliminarea oricarui spirit critic. Atunci cand incetam sa mai facem distinctia intre invatatura si indoctrinare, se intampla asemenea lucruri, iar omul percepe orice idee contrara ca pe un atac la persoana.

În prealabil postat de catalin2

Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora.

Eu am afirmat de fapt doua lucruri. Mai intai ca Biblia contine pasaje obscure (dar asta nu cred ca e o problema, deoarece exista atatea carti ce contin pasaje obscure). Iar apoi ca unii crestini spun lucruri obscure (iar asta nu e in regula, deoarece orice explicatie trebuie sa fie clara pentru a putea fi explicatie).

În prealabil postat de catalin2

Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile.

Noi discutam in acel moment despre Biblie, deci scopul nostru era atunci de a vedea cum e cu Biblia aceasta. Daca scopul dumneavoastra era altul in acel moment, puteati pur si simplu sa spuneti ca nu mai vreti sa discutati despre Biblie sau pur si simplu puteati sa schimbati subiectul. De altfel eu nu tin neaparat sa discut despre aceasta carte, mai ales ca subiectul acestui topic e "jertfa lui Hristos" si nu "Biblia".

În prealabil postat de catalin2

Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle.

Catehismele sunt bune pentru a-i indoctrina pe oameni. Scopul lor e de a pune stapanire pe mintea omului si a-l transforma pe om intr-un membru al unui cult religios. De aceea putem dori sau putem sa nu dorim sa acceptam doctrina prezenta in aceste catehisme. Cu adevarul insa lucrurile stau cu totul altfel. A-l accepta nu tine de faptul ca vrem sau nu vrem, ci de faptul ca e adevar sau nu. De aceea prefer sa inteleg, decat sa ma las indoctrinat. Subiectivismul n-are ce cauta in cunoastere.

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Divorturile in cadrul bisericii nu incep odata cu Schisma. Diferente intre diferitele grupuri de crestini existau inca de la inceput. S-a intamplat doar ca unele grupuri au invins in lupta doctrinara, iar altele precum gnosticii, arienii, monofizitii au intrat pe linie moarta. Probabil vreti sa spuneti ca pana la Schisma rasaritenii si apusenii nu se considerau doua grupuri diferite. Asta e altceva.

Evident ca divortul nu apare dupa Schisma, tocmai asta spuneam. Despartirea in cateva cazuri este specificata chiar in Biblie, in secolul IV sfintii spuneau de a doua si a treia casatorie. Nu a existat o lupta doctrinara pe picior de egalitate, a fost doar o lupta impotriva ereziilor, invatatura este revelata, a existat de la inceput. Erezia era lansata, de obicei, de o singura persoana, e normal ca adevarul a invins intotdeauna, pentru ca scrie in Biblie ca Biserica este stalp si temelie a adevarului si nu va fi biruita niciodata. Pana la sfarsitul lumii nu va fi biruita.
Schism a aparut dupa ce catolicii au adoptat oficial o erezie, pana atunci au fost doar mici diferente.

În prealabil postat de Krautrock

Cat despre dovezile reale, spuneti-mi, cu ce scop oare am citat eu toate acele pasaje din Epistola catre Romani, daca nu pentru a arata ca rasaritenii au cam alterat sensul unor pasaje din Biblie? Dovada mai concreta nu vad sa poata exista decat o analiza pe text.

Tu nu ti-ai exprimat o suspiciune, ai spus ca esti convins ca ortodocsii. Iar eu am spus de dovezi adevarate, ceea ce ai dat tu sunt citate scoase din context. Biblia este o carte vasta, se poate arata orice cu citate scoate din context. Trebuie luata toata invatatura, nu doar fraze disparate. In cazul de fata sunt mai multe citate in care scrie clar ca pacatele parintilor nu se mostenesc.

În prealabil postat de Krautrock

Nu domnule Catalin2, daca va uitati totusi peste text, veti observa ca scrie altceva. Anume ca: "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" si "s-au facut pacatosi cei multi". Nu scrie ca am suferit consecintele pacatului, ci ne-am facut pacatosi. Sa nu uitam ca punctul de pornire intr-o analiza de text e textul insusi, nu prejudecatile noastre legate de el.

In Vechiul Testament chiar sunt certati ervreii de catre un profet pentru ca spun ca se mostenesc pacatele parintilor. Aceasta e invatatura adevarata, pe care o respecta si ortodocsii, deci te-ai inselat cand ai spus ca au alterat invatatura. Ti-am spus ce inseamna acele citate, mostenirea urmarilor pacatelor. Din aceasta cauza toti sunt pacatosi, pentru ca fac pacate, nu pentru ca le mostenesc. Se considera ca nu exista un om care sa nu faca pacate, de aceea scrie asa acolo.

În prealabil postat de Krautrock

Probabil ceea ce am spus ii va afecta pe crestini, insa avand in vedere ca acestia isi apara de multe ori credintele cu ajutorul unor subterfugii ale gandirii, nu eu sunt vinovat pentru ca umbla cu "cioara vopsita", ci ei sunt principalii vinovati. De altfel n-am vazut inca pe niciunul care sa aiba curajul de a recunoaste intr-o discutie dificultatile pe care le prezinta doctrina sa. De aceea am anumite rezerve in ce priveste modul in care gandesc crestinii. Dar dincolo de aceasta, pe unii ii respect, iar pe altii nu. Nu pentru cum gandesc, ci pentru cum se comporta.

Aici iti gasesti niste justificari false pentru felul cum te comporti. Dimpotriva, tu folosesti sofisme si o filozofie fara fond, pentru ca vorbesti despre ceva aproape necunoscut tie, crestinismul. Cunosti doar cateva lucruri false, citate luate de pe alte site-uri si cam atat. Nu faci nici diferenta intre ortodoxie si alte culte (nici nu ai avea cum, tu nu stii nici prea multe lucruri generale). La celelalte culte sunt contradictii in invatatura si erori de logica, in ortodoxie, nu, chiar daca tie ti se pare necredibil. Deci nu are importanta ca tu ai vorbit cu noste neoprotesanti, chiar si ortodocsii spun ca ei au invatatura gresita, nu doar tu sau ateii.

În prealabil postat de Krautrock

N-am nicio problema cu crestinii atrata vreme cat sunt oameni. Consider insa crestinismul o pacoste din punct de vedere moral, iar gandirea crestina o adunatura de sofisme. Desigur un crestin se va simti afectat atunci cand credintele sale cele mai adanc inradacinate sunt atacate. Dar aceasta e doar vina crestinismului ca in loc sa-i elibereze pe oameni, ii face robii unui mod de gandire menit sa se autoconserve prin eliminarea oricarui spirit critic. Atunci cand incetam sa mai facem distinctia intre invatatura si indoctrinare, se intampla asemenea lucruri, iar omul percepe orice idee contrara ca pe un atac la persoana.

Alte sofisme si folozofari fara fond. Tu ai doar prejudecati, ai conceptii formate despre ceva ce nu cunosti, dovada ca nu ai facut asta pe baza rationamentului si logicii, ci pe baza unor preconceptii false. La fel cum si istoria sau alta materie se bazeaza pe niste date concrete si invatatrua crestina se bazeaza pe niste informatii, nu e doar filozofie. Tu confunzi crestinismul cu filozofia. Crestinismul este revelat, are la baza niste invataturi concrete, in timp ce filozofia nu poneste de la o invatatura, ci invers, incearca prin rationament sa ajunga la niste invataturi.
Deci tu esti robul unui mod de gandire preconceput, nu ortodocsii. Tot ce ai scris acolo e invers, se potriveste tie sau ateilor, nu ortodocislor si ortodoxiei. Foloseste-ti ratiounea, e singura solutie, nu accepta orice ti se da fara sa treci prin filtrul ratiunii si dovezilor.

În prealabil postat de Krautrock

Catehismele sunt bune pentru a-i indoctrina pe oameni. Scopul lor e de a pune stapanire pe mintea omului si a-l transforma pe om intr-un membru al unui cult religios. De aceea putem dori sau putem sa nu dorim sa acceptam doctrina prezenta in aceste catehisme. Cu adevarul insa lucrurile stau cu totul altfel. A-l accepta nu tine de faptul ca vrem sau nu vrem, ci de faptul ca e adevar sau nu. De aceea prefer sa inteleg, decat sa ma las indoctrinat. Subiectivismul n-are ce cauta in cunoastere.

Alte idei preconcepute, insusite de la altii. Scapa de indoctrinare si foloseste-ti ratiunea ca s acauti dovezile si adevarul, nu mai asculta fara sa cercetezi tot ce spun unii. Iti spun asta pentru ca si eu am fost agnostic si am cautat adevarul si dovezile.

[Krautrock]

În prealabil postat de catalin2

Dimpotriva, tu folosesti sofisme si o filozofie fara fond, pentru ca vorbesti despre ceva aproape necunoscut tie, crestinismul.

Daca spuneti ca folosesc sofisme, atunci ar fi cinstit si corect sa-mi aratati mie si celorlalti unde anume folosesc sofisme si ce fel de sofisme folosesc. N-ar fi stricat sa fi dat niste citate din mesajele mele in care credeti ca am utilizat sofisme pentru ca lumea sa se convinga cum stau lucrurile. Considerati ca cineva cu creier in cap va va crede fara sa-i oferiti dovezi?

Si inca un lucru: ce intelegeti prin "filosofie fara fond"? Puteti sa explicati termenul? Presupun ca va ganditi la ceva anume atunci cand il folositi. In ce ma priveste n-am nevoie de nicio filosofie atunci cand ceea ce fac de fapt e sa nu cred intr-o religie in care n-am niciun temei sa cred. Eventual as avea nevoie de o filosofie pentru a crede ceva. Dar asa pentru ca n-am motive sa dau crezare doctrinei crestine, nu vad de ce filosofie sau doctrina as avea nevoie. Eu, ca ateu, pur si simplu nu cred in ceea ce sustineti dumneavoastra cu referire la existenta lui Dumnezeu. De asemenea nu am nici motive sa sustin ca e imposibil ca Dumnezeu sa existe, deoarece in acest caz ar trebui sa arat de ce cred ca e imposibil si deci ar trebui sa-mi construiesc o argumentare in acest sens. Dar asa pentru ca nu cred nici una nici alta, nu vad ce nevoie as avea de o filosofie, chiar si "cu fond". Pur si simplu nu e nevoie de filosofie pentru asa ceva. Ci doar de logica.

În prealabil postat de catalin2

Din aceasta cauza toti sunt pacatosi, pentru ca fac pacate, nu pentru ca le mostenesc. Se considera ca nu exista un om care sa nu faca pacate, de aceea scrie asa acolo.

Despre treaba asta s-au tot vorbit verzi si uscate. "Se considera ca nu exista om care sa nu faca pacate", cine considera? Dumneavoastra? Pai atunci de ce exista morala, daca ea nu poate fi aplicata pentru ca - nu-i asa - omul are o inclinatie catre pacat? E o prostie fara seaman. Omul, dimpotriva are o inclinatie catre moralitate. Nu vorbesc de toti oamenii pentru ca exista si javre printre noi. Dar in general oamenii au compasiune fata de ceilalti, se accepta unii pe altii, se mai si iubesc uneori (exceptie facand ortodocsii si inca alte cateva secte crestine care doar striga ca se iubesc ca sa auda toata lumea), sufera unii pentru altii (iar daca ati vazut vreodata un accident de circulatie si nu ati avut in acel moment o strangere de inima, inseamna ca sunteti credincios si nu mai aveti nicio scapare), au tendinta de a se ajuta, nu asa cum fac romanii ortodocsi care cand opreste tramvaiul se imbulzesc sa ocupe loc pe scaune fara sa-i intereseze ca mai exista si batrani si femei cu copii in brate. Toate aceste tendinte ale noastre formeaza baza moralitatii, nu prescriptiile unui zeu care le comanda muritorilor sa se masacreze in fata Ierihonului sau sa aiba grija atunci cand isi bat sclavii, ca nu cumva acestia sa moara la o distanta mai mica de trei zile. Aceste tendinte umane reprezinta moralitatea, nu prescriptiile impuse de un zeu unor indivizi a caror natura e prin definitie imorala. deci nu-mi veniti cu fraze de genul "se considera ca nu exista om care sa nu faca pacate", deoarece chiar daca lucrul acesta e adevarat, el nu are nicio legatura cu natura moralitati, ci cel mult ne arata ca atunci cand moralitatea nu are o baza in realitate, oamenii pot sa se transforme in niste fiare.

În prealabil postat de catalin2

Deci tu esti robul unui mod de gandire preconceput, nu ortodocsii.

Sa vedem atunci in ce cred eu si ce prejudecati am. Dupa cum am mai zis, nu cred nici ca Dumnezeu exista si nici nu ma intereseaza sa cred ca el e imposibil sa existe. Deci aici nu am nicio prejudecata. Nu cred nici in Zeus, Baal sau alte mii de zeitati pe care n-am nicio baza sa le accept. Nu cred ca Biblia e o sursa a adevarului absolut desi accept ca anumite pasaje sunt adevarate, nu pentru ca fac parte din Biblie, ci pentru ca adevarul lor istoric a fost verificat prin diferite mijloace. Desigur, nu cred in povestea pe care o spune crestinismul despre pacatul originar si spalarea lui prin jertfa la fel cum nu cred nici ca Vechiul Testament e o profetie a ceea ce se intampla in Noul Testament. N-am deocamdata niciun motiv sa cred asa ceva deoarece crestinii nu s-au obosit sa-mi ofere niste motive, ci mi-au zis doar "crede!". Or acesta nu e un motiv la fel cum nici frica de judecata de apoi nu e un motiv (rational, ci irational) si nici galagia pe care o fac credinciosii sau insultele pe care le aud de la ei nu reprezinta un motiv.

Pana acum am spus ce nu cred. Nu vad ce prejudecati trebuie sa ai ca sa nu crezi ceva. Ba dimpotriva, consider ca e mai usor sa fii prostit de cineva daca ai niste prejudecati decat daca nu le ai.

Iar acum sa spun ce cred.
1. Consider ca am suficiente motive sa accept deocamdata teoria evolutiei in forma ei actuala. Daca ar exista o alta teorie ce sa explice mai bine evolutia n-as avea nicio problema sa o accept.
2. Consider ca modelul actual al fizicii cu teoria cuantica, relativitate, Big Bang explica destul de bine datele pe care le obtinem observand realitatea si in plus reuseste sa faca si predictii, iar in lipsa unei teorii fizice mai bune, nu vad de ce as renunta la ea.
3. Creationismul nu are trasaturile unei teorii, deci nu vad de ce i-as acorda importanta.
4. Consider ca logica e cea mai mare prejudecata a mea. Daca vreti sa ma convingeti de ceva anume, va trebui sa tineti seama de aceasta prejudecata.

Deci, domnule Catalin2, Daca vreti sa cred in ceea ce credeti dumneavoastra va trebui sa-mi aratati de unde stiti dumneavoastra ca toata povestea despre Dumnezeu, Iisus si mantuire plus judecata finala e adevarata?. E o intrebare pe care v-o pun deoarece vreau sa stiu daca si dumneavoastra aveti ca prejudecata logica aia care ne arata cum se poate gandi corect si cum se poate gandi gresit. Ca daca nu considerati logica o prejudecata necesara, degeaba imi dati lectii ca ar trebui sa imi folosesc ratiunea!

În prealabil postat de catalin2

si eu am fost agnostic si am cautat adevarul si dovezile.

Pai atunci care sunt dovezile alea? Repet intrebarea de mai sus: de unde stiti dumneavoastra ca toata povestea despre Dumnezeu, Iisus si mantuire plus judecata finala e adevarata?

Nu cred ca e atat de greu de raspuns.