Erezia constantinopolitana (381)

[CristianR]

Cătălin, de acord că Sf. Ioan Damaschin nu spune nimic de timpul relativ; nici eu nu m-am referit la conceptul de timp relativ și nici la evoluționismul teist. Ce rost are să dezbatem o problemă care nu există?

Am scris, însă, despre 'veșnicie', care are și o altă accepțiune decât cea temporală (adică infinitatea timpului), dând exemple de la Sf. Ioan Damaschin și - cu ajutorul lui Mihai - de la Sf. Grigorie de Nazianz, subliniind locurile în care arată că veșnicia este altceva decât timpul.

Tu te limitezi la reprezentarea liniară și exactă a timpului, neadmițând că acesta face parte din cele create, deci are un început. Pe când Dumnezeu nu are un început. Dacă nu admiți aceasta, ești în contradicție cu cei de mai sus, nu cu mine ori cu Eugen. Nu consider asta neapărat o impietate, însă va trebui să aduci argumente mai solide decât cele aduse de ei.

Te rog ia în considerare citatele la care m-am referit (sau ascultă și tu, ca și mine, îndemnul lui Mihai de a citi Cartea a treia a Cuvântărilor despre Dumnezeu ale Sf. Grigorie de Nazianz), pentru ca nu eu sau tu să avem dreptate, ci să constatăm că problematica a fost dezbătută sub toate aspectele în primele veacuri ale Bisericii, iar teologii din vremea noastră își bazează afirmațiile inclusiv pe aceste scrieri.

P.S. Afirmația ta că Fiul S-a născut 'la infinit în spate' mărturisesc că n-o înțeleg, în mintea mea timpul având un început, așa cum am mai spus, deci un T0. Dă-mi o sursă - Catehismul sau altă scriere/tratat pe care o preferi - care face referire la acest minus infinit temporal de care spui. Sunt oricând bucuros să îmi îndrept greșelile de judecată. Însă, chiar dacă voi putea accepta că timpul este infinit atât în urmă cât și înainte, nu voi putea accepta că Fiul S-a născut în timp, ci în afara lui.

[Mihailc]

CristianR: mai jos ai un link, deschide PDF-ul și mergi la pagina 36 (Despre veac) ca să te convingi singur cu ce creier de găină încerci să faci dezbateri dogmatice.

http://www.teologie.md/wp-content/up...-Dogmatica.pdf

[CristianR]

Când o discuție nu progresează, e clar că trebuie să te oprești. Mulțumesc pentru link, am citat mai demult din capitolul "Despre veac" al Sf. Ioan Damaschin, dar mai adaug și acum un paragraf care face deosebirea dintre 'veac' și 'timp' în speranța că cineva se va folosi:

Se numeşte iarăşi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se măsoară cu mişcarea și drumul soarelui, adică cel format din zile şi nopţi, ci un fel de mişcare şi un interval de timp care merg împreună cu cele veşnice.

[Mihailc]

În prealabil postat de CristianR

Când o discuție nu progresează, e clar că trebuie să te oprești. Mulțumesc pentru link, am citat mai demult din capitolul "Despre veac" al Sf. Ioan Damaschin, dar mai adaug și acum un paragraf care face deosebirea dintre 'veac' și 'timp' în speranța că cineva se va folosi:

Nici nu mai ai unde să progresezi cu discuția, poate cel mult să faci o prezentare a textelor patristice relevante în dezbatere, cele mai multe descurajând posibilitatea unei înțelegeri pe deplin satisfăcătoare pentru rațiune. Când crezul spune "Unul-Născut, Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii" înțeleg că e o realitate despre care poți să exprimi ceva doar prin formulări paradoxale și/sau poetice fără pretenția că ai avansat cât de puțin în înțelegerea nașterii anterioare oricărei forme de ființare creată.
Dar ca antrenament mental și gimnastică neuronală merită să te gândești la lucruri de-astea supra-înalte cu condiția să te poți opri înainte eșuezi filozofic în cine știe ce sminteli metafizice.

[Nietzsche]

În prealabil postat de Mihailc

Nici nu mai ai unde să progresezi cu discuția, poate cel mult să faci o prezentare a textelor patristice relevante în dezbatere, cele mai multe descurajând posibilitatea unei înțelegeri pe deplin satisfăcătoare pentru rațiune. Când crezul spune "Unul-Născut, Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii" înțeleg că e o realitate despre care poți să exprimi ceva doar prin formulări paradoxale și/sau poetice fără pretenția că ai avansat cât de puțin în înțelegerea nașterii anterioare oricărei forme de ființare creată.
Dar ca antrenament mental și gimnastică neuronală merită să te gândești la lucruri de-astea supra-înalte cu condiția să te poți opri înainte eșuezi filozofic în cine știe ce sminteli metafizice.

Este foarte interesanta aceasta discuție pentru ca a mai fost prezentă pe forum probabil de multe ori. Mie mi-a atras atenția o anumită formulare pe care a folosit-o un fost utilizator "mgtow4life", și anume, "Cuvântul lui Dumnezeu care se afla în sânul Tatălui s-a întrupat, iar omul în care s-a întrupat a fost numit Fiul lui Dumnezeu pentru ca are un început al zilelor", adică face parte din creație pe când Cuvântul lui Dumnezeu nu are un început al zilelor și este etern ca și Tatăl, mai mult decât atât, Tatăl a creat totul prin acest Cuvânt, prin aceasta sursa spirituală, și probabil energetică. Are mult mai mult sens această explicație, cât și coerență. Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicitat ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Acum înțeleg de ce nu ați putea accepta o asemenea teorie pentru ca nu este în tradiția Bisericii Ortodoxe și implicit ar destabiliza doctrinele. E de înțeles, însă doar am vrut sa fac o precizare.

Doctrinele sunt valabile numai în măsura în care sunt adevărate, așa încât orice dezbatere sinceră, care are ca scop aflarea/înțelegerea adevărului nu poate fi decât binevenită. Ele au fost validate de sinoade după zeci de ani de controverse raționale, logice, teologice, filozofice, motiv pentru care cred că nu trebuie să le transformăm în tabuuri, nici măcar de dragul unei unități, care ar fi doar declarativă, iar nu bazată pe înțelegerea adevărului.

Dacă înțeleg bine, în esență tu susții că monofizismul ar avea mai mult sens (sau ar fi mai ușor de înțeles?) decât ideea unei singure persoane divine care S-a unit cu firea omenească fără a renunța la cea dumnezeiască. Însă această din urmă idee, cea agreată de Biserică, eu o găsesc ca fiind singura valabilă pentru că numai în felul ăsta firea omenească - inclusiv a mea și a ta - poate fi îndumnezeită, adică mântuită. Dacă Dumnezeu nu se unește cu omul (deci cu firea umană), acesta din urmă va rămâne pentru totdeauna exterior dumnezeirii, deci muritor. Luând firea umană, Dumnezeu-Cuvântul Se unește cu întreaga umanitate, pentru ca aceasta să aibă posibilitatea (deci în libertate) de a parcurge drumul invers, de jos în sus.

Este mai mult decât logică aici; în această unire este vorba de o imensă (pentru că dumnezeiască) iubire, motiv pentru care Hristos este numit Mirele Bisericii. Noi suntem Mireasa Lui, a Celui care ne-a iubit de la început, Care S-a jertfit din dragoste pentru noi, iar din această jertfă ne dă Viață, ne dă chiar trupul și sângele Lui.

Este vorba despre o unire mistică, iar speculația filozofică nu este suficientă pentru a pătrunde taina și ar risca să ne îndepărteze de esențial. Rațiunea singură, dacă nu-i unită cu iubirea, nu poate ajunge la Adevăr, motiv pentru care și avem atât de multe neînțelegeri, disensiuni, conflicte. Chiar înlăuntrul fiecărei persoane se petrec aceste scindări, motiv pentru care Biserica vrea ca, prin lucrarea Duhului Sfânt, să refacă această unitate, recomandând ca rugăciunea să se facă atât cu mintea, cât și cu inima.

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

[1]Dacă înțeleg bine, în esență tu susții că monofizismul ar avea mai mult sens (sau ar fi mai ușor de înțeles?) [1]

[2]decât ideea unei singure persoane divine care S-a unit cu firea omenească fără a renunța la cea dumnezeiască.[2]

[3] Însă această din urmă idee, cea agreată de Biserică, eu o găsesc ca fiind singura valabilă pentru că numai în felul ăsta firea omenească - inclusiv a mea și a ta - poate fi îndumnezeită, adică mântuită. [3]

[4]Dacă Dumnezeu nu se unește cu omul (deci cu firea umană), acesta din urmă va rămâne pentru totdeauna exterior dumnezeirii, deci muritor. Luând firea umană, Dumnezeu-Cuvântul Se unește cu întreaga umanitate, pentru ca aceasta să aibă posibilitatea (deci în libertate) de a parcurge drumul invers, de jos în sus.[4]

1. Orice ar avea mai mult sens, mai puțin ideea ca doua firi sunt unite dar în același timp sunt despărțite. :)

2. Ca doua firi sa se unească intr-un ipostas, necesita anumite schimbări, și de voință, și de substanță, altfel nu pot fi unite și sunt doar două structuri paralele. Bine ei au precizat ca deși sunt unite defapt sunt despărțite, și e o întreaga ciorbă filozofică ce cu greu poate fi trecută la un fel de maturitate psihică. Și un copil de 10 ani cred ca putea sa fie mai realist:)))

3. Îți explic printr-o întrebare. Omul Isus avea fire dumnezeiască? Dacă da, de ce a murit pe cruce? Dumnezeu nu poate sa moară! Si nu veni cu explicația penibilă, cum ca a murit doar omul din el, adică cam 50% :)))

4. Uite, iar baliverne de pe coclauri ortodoxe. Ăsta e visul lui Pinochio. Există o lucrare a lui Dumnezeu, și se numește Harul Duhului Sfânt. Asta înseamnă că Dumnezeu nu are nevoie ca tu sa fi ca El pentru a fi mântuit sau nemuritor. Dacă Dumnezeu vrea te poate face nemuritor prin Harul Lui. Corect?