Erezia constantinopolitana (381)

[CristianR]

În prealabil postat de Demetrius

Mă miră că abia după ce ai citit recomandarea lui Mihailc spui că nu e vorba de nicio erezie constantinopolitană, iar eu, citind-o de asemenea, m-am convins că de fapt, părerea ta e neschimbată/aceeași de dinainte deoarece eu n-am găsit nimic semnificativ (dimpotrivă...), cum de altfel nici Mihailc n-a semnalat.

Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.

S-ar putea ca problema să fie doar una de traducere, însă, și dacă am fi hărăziți ca cineva cunoscător de greacă să viziteze această dezbatere, ar putea să ne lămurească dacă nu cumva în formularea originală a Crezului (în greacă) se spune, așa cum bănuiesc: "... Fiul lui Dumnezeu (...) născut mai înainte de toți vecii", fără acel "s-a" care te smintește.

Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".

P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Din citatele Sf. Grigorie de Nazianz pe care le-am dat în postarea #62 eu înțeleg că această problemă, a formulării nașterii Fiului din veci a fost dezbătută la vremea ei mult mai bine decât o facem noi acum și că s-a constatat că a spune "S-a născut" este echivalent cu "era născut", ambele formulări implicând inevitabil timpul și fiind, prin urmare, imperfecte, pentru că se referă la ceva petrecut în afara timpului.

Tocmai folosind și tu cuvântul petrecut, adică înfăptuit, deranjezi veșnicia unde nu se petrece nimic, că dacă s-ar petrece n-ar fi veșnicie, iar dacă acolo s-a echivalat ”S-a născut” cu ”era născut” semnalează o problemă de cultură.

Am apreciat ceea ce ai postat la #62 și adaug că n-am găsit la sf Grigore de Nazianz nimic egal cu ce am găsit în Pavecernița(#1):
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Subliniez că vocabularul român conține suficienți termeni pentru a revela/descrie orice mesaj, însă depinde și de cultura comunicatorului; în cazul sinoadelor, cultura sfinților părinți.

Pe mine formularea "Care din Tatăl S-a născut" mă mulțumește și nu m-a făcut vreodată să mă gândesc că plasează în timp nașterea Fiului, având în vedere precizarea foarte clară că această dumnezeiască naștere are loc "mai înainte de toți vecii".

Faptul că se menționează ”mai înainte de toți vecii” pe tine te liniștește că nu e în timp, dar despre faptul că dumnezeiasca naștere are loc, nu te sesizează că este o faptă și că faptele au loc doar în spațiu/timp și mai mult, că, fiind vorba despre Dumnezeu, la Dumnezeu nu este schimbare, deci nu S-a născut.

Cred că e potrivit să mai postez un verset care (dpmdv) arată că pomenirea nașterii nu se referă la o naștere obișnuită, ci mai mult la asemănare, ca în cazul lui Iisus&Tatăl:
10. Te rog pe tine pentru fiul meu, pe care l-am născut fiind în lanţuri, Onisim,
11. Cel ce altădată nu-ţi era de folos, dar acum şi ţie şi mie de folos,
12. Pentru aceasta ţi l-am trimis, pe el însuşi, adică inima mea; primeşte-l.
17. Deci, dacă mă socoteşti părtaş cu tine, primeşte-l pe el, ca pe mine.(Filimon1,10-12)
Mie îmi pare că vrea să spună că l-a adus la credință, că l-a ”născut” spre viața veșnică, el, tatăl, fiind în lanțuri pentru propovăduirea Evangheliei. Abia acum, prin adeverirea vredniciei se afirmă recunoșterea, asemănarea.

Eu încep să fiu tot mai sigur că nașterea Fiului are semnificația nu de naștere, ci de asemănare leită cu Tatăl, pe de- o parte, iar pe de alta, că majoritatea sfinților părinți, preocupați de impresia vredniciei lor sinodale, s-au întrecut unii pe alții în aserțiuni despre veac/veci sau naștere.
Credeți că Duhul Sfânt i-a ”călăuzit” să nu se întrebe niciunul despre asemănare?

P.S. Ce anume din cele de la Sf. Grigorie de Nazianz consideri că-ți susține punctul de vedere?

Parțial ar fi acest scurt enunț:
"Căci nu a fost un timp când Tatăl era fără de Cuvântul" și spun parțial deoarece și aici autorul folosește cuvântul timp, în loc să spună:
”Căci niciodată Tatăl (nu a fost,) nu este (și nu va fii) fără de Cuvântul”

Edit:
O altă dovadă foarte solidă (zic eu) sunt versetele în care Iisus le răspunde prigonitorilor Săi și-i aseamănă pe ei cu ”tatăl lor”, din care ei n-aveau efectiv cum să se nască:

38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam.
40. Dar voi acum căutaţi să Mă ucideţi pe Mine, Omul care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu. Avraam n-a făcut aceasta.
41. Voi faceţi faptele tatălui vostru. Zis-au Lui: Noi nu ne-am născut din desfrânare. Un tată avem: pe Dumnezeu.
42. Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu are fi Tatăl vostru, M-aţi iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieşit şi am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
43. De ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Fiindcă nu puteţi să daţi ascultare cuvântului Meu.
44. Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.(In8,38-44)

[Demetrius]

În prealabil postat de Demetrius

Eu încep să fiu tot mai sigur că nașterea Fiului are semnificația nu de naștere, ci de asemănare leită cu Tatăl, pe de- o parte, iar pe de alta, că majoritatea sfinților părinți, preocupați de impresia vredniciei lor sinodale, s-au întrecut unii pe alții în aserțiuni despre veac/veci sau naștere.
Credeți că Duhul Sfânt i-a ”călăuzit” să nu se întrebe niciunul despre asemănare?...

În acest sens am mai găsit un verset care întărește tâlcuirea nașterii că fiind asemănarea Fiului până la identificarea cu Tatăl:

9. Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârşeşte păcat, pentru că sămânţa lui Dumnezeu rămâne în acesta; şi nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu.(1In3,9)

[Demetrius]

7. Iubiților, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu și ORICINE IUBEȘTE ESTE NĂSCUT DIN DUMNEZEU și cunoaște pe Dumnezeu(1In4,7)

[Demetrius]

În prealabil postat de Demetrius

În acest sens am mai găsit un verset care întărește tâlcuirea nașterii ca fiind asemănarea Fiului până la identificarea cu Tatăl:

9. Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârşeşte păcat, pentru că sămânţa lui Dumnezeu rămâne în acesta; şi nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu.(1In3,9)

Și încă unul din aceeași categorie: asemănarea până la imposibilitatea deosebirii; ignorată de sfinții părinți.

18. Deci pentru aceasta căutau mai mult iudeii să-L omoare, nu numai pentru că dezlega sâmbăta, ci şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, făcându-Se pe Sine deopotrivă cu Dumnezeu.
19. A răspuns Iisus şi le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Fiul nu poate să facă nimic de la Sine, dacă nu va vedea pe Tatăl făcând; căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai.(In5,18-19)

[cozia]

În prealabil postat de Demetrius

19. A răspuns Iisus şi le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Fiul nu poate să facă nimic de la Sine, dacă nu va vedea pe Tatăl făcând; căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai.(In5,18-19)

Mai clar ca acest indemn nu cred ca se poate.
Ca urmare, telul vieții noastre pe Pământ este si a fost sa l VEDEM pe Tatăl FACAND, nu sa filozofam, imaginam tot felul de fantezii și nastrusnicii care ne trec NOUA PRIN MINTE!

Acum ne ramane doar sa descoperim cum putem eficientiza și concretiza acest ACT al vederii CU OCHII NOȘTRI pe Dumnezeu Tatal FACAND precum ne îndeamnă Fiul, si cum făcea El în mod concret și eficient, pe loc.