EREZIILE romano-catolice

[bogdan81]

MihaiG,

Inteleg relativ engleza, pasajul de mai sus l-am inteles.
Problema e ca pasajul e confuz. Pentru ca ce inseamna "instance of grace" ?
Instance inseamna exemplu sau pilda, eu asa stiu.

[bogdan81]

Oricum, nu poti sa spui ca harul e creat si sa te referi la faptul ca mantuirea omului incepe in timp. Sigur ca incepe in timp, are un inceput, dar asta nu inseamna ca harul e creat.
Expresia insasi, har creat, e eretica. Iar argumentul din text e un mod de a o da cotita.
Mie asa mi se pare.
Apusenii au procedat asa si cu filioque. Dupa ce secole la rand au afirmat ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu, acum spun: de fapt noi am vrut sa spunem altceva, dar nu ati inteles voi ortodocsii.
Alt mod de a o intoarce ca la Ploiesti.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Da Catalin, dar invatatura aceasta a apusenilor despre harul necreat care de fapt produce in noi un efect creat, adica un har creat, dar care ne uneste in mod nemijlocit cu Dumenzeu, nu are nici o noima.

De fapt acolo spune exact aceeasi invatatura despre harul creat, care a fost afirmata si de Varlaam. In ortodoxie se face distinctie intre Fiinta divina si energiile/lucrarea necreata. In apus nu exista aceasta distinctie, de aici a aparut si harul creat. Cum subliniam de cateva ori, cand spunem ca primim Duhul Sfant nu primim Fiinta divina pentru ca e imposibil, primim harul. Si la catolici e aceeasi invatatura, ca nu primim pe Duhul Sfant, dar la ei neexistand o invatatura despre energia necreata distincta de Fiinta divina au spus ca e o energie creata. Asta tocmai pentru a nu afirma ca primim Duhul Sfant si devenind astfel divini si noi, ceea ce e o absurditate.
Pentru ei harul necreat este Fiinta divina, nu este separat.
Dl. Mihnea probabil vrea sa puna in acord teologia catolica si faptul ca la greco-catolici Sfantul Grigorie Palama este un sfant recunoscut si sarbatorit, desi a scris chiar si un tratat impotriva Filioque. Este recunoscut ca si sfant pentru ca greco-catolicii si-au pastrat la uniatie sfintii de pana atunci, deci si multi din cei ce erau dupa Schisma.
Varlaam era grec ortodox, dar el statea in Italia, in Calabria, era si foarte cunoscut acolo ca filozof si orator. El vine in rasarit tocmai cu aceasta conceptie luata de la catolici.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

MihaiG,

Inteleg relativ engleza, pasajul de mai sus l-am inteles.
Problema e ca pasajul e confuz. Pentru ca ce inseamna "instance of grace" ?
Instance inseamna exemplu sau pilda, eu asa stiu.

Citatul acela in engleza spune ce scrie si in citatul din teologul catolic, am dat explicatiile in mesajul precedent.

[MihaiG]

Acuma, să-mi fie iertat, dar dacă admiţi, pe de o parte, cu propriile tale cuvinte, că înţelegi engleza "relativ", iar pe de altă parte, arăţi clar că nu înţelegi sensul cuvintelor folosite, ţi se pare o dovadă de onestitate intelectuală să te arunci la a califica argumentele din text ?

"Instance" înseamnă, grosso modo, instanţiere, sau actualizare a graţiei necreate; în speţă, coborârea graţiei (sau a harului) şi a lucrării sale în inima credinciosului. Acesta este sensul.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie se face distinctie intre Fiinta divina si energiile/lucrarea necreata.

Eu sper sincer că tu ai înţeles aiurea învăţătura ortodoxă; dar dacă, cumva, ceea ce ai spus mai sus este adevărata învăţătură ortodoxă, e jale.

Vezi argumentul extrem de pertinent al lui Celestial Pottery.

Dacă poţi face distincţie între două lucruri, atunci înseamnă că există o distincţie între ele, o separare. Dacă admiţi existenţa energiilor lui Dumnezeu ca fiind distincte de fiinţa lui Dumnezeu, înseamnă că ai căzut în politeism.

[bogdan81]

MihaiG,

Da, Catalin a prezentat corect invatatura ortodoxa.
Noi facem distictie intre Fiinta dumnezeiasca care este total incognoscibila, Persoanele dumnezeiesti si energiile dumnezeiesti.
Sunt 3 distinctii, nu doar 2: Fiinta, Persoane si Har.
Nu, nu are legatura cu politeismul.
Harul e modul prin care Dumnezeu ni se comunica, e puntea dintre noi si El.
Asta e o realitate traita de sfinti, nu o teorie.
E lumina taborica, care NU e doar un efect creat.
Ca Mantuitorul, cand S-a schimbat la fata pe Tabor, NU a facut o jonglerie, o smecherie ca sa impresioneze audienta, ci a aratat ceea ce era cu adevarat. Si-a aratat Slava Sa.

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

Secundo, ca un corolar a ce am afirmat mai sus, si toti cunoastem credem si marturisim, este faptul ca exista doua lumi create: spirituala ("fapturile ceresti", Sus, si dr..., Jos) si materiala (unde locuiesc necuvantatorii, si omul dupa cadere). Ambele sunt create. Deci, harul e fara tagada nematerial, dar ramine totusi creat. Precizez ca nu atac conceptia Bisericii dvs.; am mult respect pentru ea. Insa...acei sfinti au vazut intr-adevar acea Lumina, insa cum ar putea ea sa fie necreata? Ginditi-va la simplul fapt ca Domnul nu a manifestat Lumina Taborica toata petrecerea Sa pe Pamint, ci doar atunci, cind I S'a vazut pe Chip. Deci, daca e diferita de El, nu are cum fi necreata.

Pentru ca harul este o energie ce emana din Dumnezeu, care e necreat, si energia este necreata. Lumea materiala creata nu este o emanatie din Domnul, Domnul nu este in creatie, pentru ca asta ar fi ceea ce afirma panteismul.
Un articol al unui parinte din ziarul Lumina: http://www.ziarullumina.ro/articol.p...ile%20necreate
"Sfântul Grigorie vorbeşte de posibilitatea cunoaşterii şi a unirii nemijlocite cu Dumnezeu. Dumnezeu, fiind necreat, se manifestă prin energii necreate (harul lui Dumnezeu); Energiile - necreate sau create - sunt distincte de persoana care le generează, dar nu sunt diferite sau separate de aceasta. Astfel, ele fac cunoscută persoana, însă esenţa persoanei nu se epuizează în manifestările ei, rămânând întotdeauna dincolo de acestea.
Pentru a ilustra cele două concepţii diferite, ne-am putea folosi de imaginea soarelui (exemplu ce trebuie primit, desigur, păstrând proporţiile): pentru adepţii lui Varlaam, Dumnezeu este ca şi discul solar lipsit de raze (situaţie în care lipseşte şi lumina, şi căldura), în vreme ce pentru Sfântul Grigorie Palama El este ca soarele care încălzeşte şi luminează pământul, graţie razelor sale.

Cele două perspective au şi consecinţe diferite: în relaţia prin energii dintre Dumnezeu şi lume, păcatele sunt considerate boli, iar calea spre mântuire presupune pocăinţa şi vindecarea prin unirea cu Dumnezeu şi sălăşluirea harului Său în om; în relaţia indirectă cu Dumnezeu - prin harul creat -, avem de-a face cu o religie morală în care păcatele sunt considerate încălcări ale legii, ceea ce face ca în îndreptare să predomine pedeapsa şi se minimalizează iubirea. Din contră, învăţătura despre mântuirea ca vindecare accentuează foarte mult iubirea, iar libertatea dobândeşte un loc important."

[bogdan81]

Mihai G,

Bun, si daca coborarea sau actualizarea harului in credincios e un efect creat, nu e acelasi lucru?
Ce legatura mai e intre noi si Dumnezeu?
Nici una.

[MihaiG]

În prealabil postat de bogdan81

MihaiG,

Da, Catalin a prezentat corect invatatura ortodoxa.
Noi facem distictie intre Fiinta dumnezeiasca care este total incognoscibila, Persoanele dumnezeiesti si energiile dumnezeiesti.
Sunt 3 distinctii, nu doar 2: Fiinta, Persoane si Har.
Nu, nu are legatura cu politeismul.
Harul e modul prin care Dumnezeu ni se comunica, e puntea dintre noi si El.
Asta e o realitate traita de sfinti, nu o teorie.
E lumina taborica, care NU e doar un efect creat.
Ca Mantuitorul, cand S-a schimbat la fata pe Tabor, NU a facut o jonglerie, o smecherie ca sa impresioneze audienta, ci a aratat ceea ce era cu adevarat. Si-a aratat Slava Sa.

Hai că mai întreb odată, ca să nu fie nicio ambiguitate: faceţi o distincţie reală, de natură ontologică, între Fiinţa divină şi energia divină, energie pe care o concepeţi ca fiind necreată ?

Înainte să te grăbeşti să-mi răspunzi, lămureşte-te cu privire la înţelesul termenilor "real" şi "ontologic".