EREZIILE romano-catolice

[Eugen7]

În prealabil postat de celestial_pottery

Stefan Florin, oare de ce Domnul a zis, in contextul acela public, care a dus pina la urma la controverse aprinse intre oamenii din poporul Sau "Eu sunt Painea Vietii, Care S'a pogorit din Cer". NU "Eu sunt Painea si Vinul". Scurt si clar!
Cind e cu episcopii/apostolii, la Cina cea de Taina, pe de alta parte, zice si de vinul consacrat ca fiind scump Sangele Sau.
Deci, doua contexte, doua rostiri si sensuri diferite. Sper ca nu o sa cazi in blasfemia de a spune ca Domnul mai facea/spunea (si) lucruri sub incidenta entropiei firesti a existentei noastre umane, adica, pe romaneste, la intamplare. Tot ce a zis si facut a avut si are un sens.
Invatatura Bisericii e foarte logica.

Sunt de parere ca ne pierdem in dispute filozofice inutile.
Oare nu suntem toti de acord ca atat trupul cat si sangele Domnului in Sfanta Euharistie sunt materie (atomi) si ca au aceeasi valoare?

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Domnule Mihnea Dragomir,

Pai atunci sa inteleg ca biserica apuseana este de acord cu invatatura energiilor necreate si a fost intotdeauna de acord cu ea?
As vrea sa-mi explicati ca sa pricep si eu.

Harul creat este o invatatura catolica. Spun unii catolici ca au si ei harul necreat pentru ca ei impart harul in har necreat (gratia necreata), care e Duhul Sfant, si harul creat (gratia creata).
Mai explicit spune un teolog catolic, (Pr. Piet Fransen, Divine Grace and Man, apud James Likoudis, The Divine
Primacy of the Bishop of Rome and Modern Eastern Orthodoxy: Letters to a
Greek-Orthodox on the Unity of the Church, New Hope, Kentucky,2002, p.
205):
"În teologia catolică harul necreat este Dumnezeu Însuşi în măsura în care El se comunică pe Sine omului în iubire. În contradistincţie cu acest lucru, harul creat semnifică rezultatul pe care împărtăşirea de Sine a lui Dumnezeu îl produce în om. Bineînţeles că acest rezultat nu poate fi Dumnezeu Însuşi; prin urmare, acesta este altceva decât Dumnezeu, ceva creat, un dar de la Dumnezeu...
Harul creat nu poate fi conceput aparte de sălăşluirea dumnezeiască... Harul creat nu este ceva care stă între Dumnezeu şi noi. Nu acţionează ca o fereastră (sau ecran) între Dumnezeu şi noi, deoarece vine la existenţă numai datorită şi în interiorul gestului prin care Dumnezeu ne uneşte cu Sine Însuşi în mod nemijlocit. Harul creat este în acelaşi timp rodul şi legătura sălăşluiri, originând în sălăşluire şi fiind susţinut de sălăşluire; ne ridică într-o actualizare continuu adâncitoare a sălăşluirii, pe pământ şi în cer... Faptul de a şti câte feluri de haruri există, cum ar trebui numite sau cum ar putea fi definite şi descrise nu are consecinţe importante. Lucrul cel mai important este că harul ne face capabili să avem o legătură personală cu Dumnezeu. Harul creat nu are altă raţiune de a fi."

[bogdan81]

Da Catalin, dar invatatura aceasta a apusenilor despre harul necreat care de fapt produce in noi un efect creat, adica un har creat, dar care ne uneste in mod nemijlocit cu Dumenzeu, nu are nici o noima.
Cum sa ne uneasca nemijlocit cu Dumnezeu daca e har creat ?
In afara de asta, sfintii NU au experiat un har creat si unul necreat, ci doar harul necreat.
Stiam sau banuiam ca apusenii au declarat oficial ca harul e creat. Au facut asta la 2 concilii considerate de ei ecumenice: conciliul tridentin si conciliul Vatican 1.
Deci la ei invatatura ca harul e creat e oficiala.
Acum ei vor sa spuna, asa cum fac si cu filioque, ca ei niciodata nu au sustinut filioque, ca ei niciodata nu au sustinut ca harul e creat.
Se fac ca ploua.
Dar e limpede ca sfintii au experiat aceasta lumina taborica despre care au marturisit ca NU e din lumea aceasta. Si daca NU e din lumea aceasta inseamna ca e NECREAT.
Asta au trait sfintii.
Acum catolicii, dupa ce prin "doctorii" lor si conciliile lor au tot spus ca harul e creat, o dau la intors, ca si cu filioque, ca ei nu au zis niciodata ca harul e creat.

[MihaiG]

În prealabil postat de bogdan81

Da Catalin, dar invatatura aceasta a apusenilor despre harul necreat care de fapt produce in noi un efect creat, adica un har creat, dar care ne uneste in mod nemijlocit cu Dumenzeu, nu are nici o noima.
Cum sa ne uneasca nemijlocit cu Dumnezeu daca e har creat ?
In afara de asta, sfintii NU au experiat un har creat si unul necreat, ci doar harul necreat.
Stiam sau banuiam ca apusenii au declarat oficial ca harul e creat. Au facut asta la 2 concilii considerate de ei ecumenice: conciliul tridentin si conciliul Vatican 1.
Deci la ei invatatura ca harul e creat e oficiala.
Acum ei vor sa spuna, asa cum fac si cu filioque, ca ei niciodata nu au sustinut filioque, ca ei niciodata nu au sustinut ca harul e creat.
Se fac ca ploua.
Dar e limpede ca sfintii au experiat aceasta lumina taborica despre care au marturisit ca NU e din lumea aceasta. Si daca NU e din lumea aceasta inseamna ca e NECREAT.
Asta au trait sfintii.
Acum catolicii, dupa ce prin "doctorii" lor si conciliile lor au tot spus ca harul e creat, o dau la intors, ca si cu filioque, ca ei nu au zis niciodata ca harul e creat.

Câteva clarificări, pentru cine citeşte engleză:


The question "is Grace created or uncreated" misses the point of what is meant by created and uncreated in this context. In Latin theology, when Grace is called created it doesn't refer to the substance of Grace, but the instance of Grace. So the Grace is the Divine Life Itself, but our share in it has a beginning in time, and in that sense it is called created. When it is called uncreated it refers to acts of Grace that have no beginning in time, like God's foresight and plan of Gifts.

Those Eastern Orthodox who complain about "created Grace" mistakenly believe that the Latin teaching is that Grace is a creature, which is not at all what is meant. What is meant is that our participation in Divinity begins, and is not itself eternal; even Eastern Orthodoxy teaches this fact.
Eastern Orthodox who don't pay careful attention to the actual teaching of "created Grace" mistakenly assume that Aquinas means the same thing that Barlaam did, namely that Grace is actually a creature and not really a participation in Divinity. St. Gregory Palamas countered this by refering to Grace as "uncreated", not in reference to its being in us, but purely in reference to it being the Divine Nature and not some creaturely substance. Aquinas wasn't dealing with this argument at all, and as can be seen he clearly argued that Grace is participation in Divinity itself, and not some creaturely thing. His use of the term "created" is completely different from that of Barlaam and Palamas.

În prealabil postat de bogdan81

Da Catalin, dar invatatura aceasta a apusenilor despre harul necreat care de fapt produce in noi un efect creat, adica un har creat, dar care ne uneste in mod nemijlocit cu Dumenzeu, nu are nici o noima.
Cum sa ne uneasca nemijlocit cu Dumnezeu daca e har creat ?
In afara de asta, sfintii NU au experiat un har creat si unul necreat, ci doar harul necreat.
Stiam sau banuiam ca apusenii au declarat oficial ca harul e creat. Au facut asta la 2 concilii considerate de ei ecumenice: conciliul tridentin si conciliul Vatican 1.
Deci la ei invatatura ca harul e creat e oficiala.
Acum ei vor sa spuna, asa cum fac si cu filioque, ca ei niciodata nu au sustinut filioque, ca ei niciodata nu au sustinut ca harul e creat.
Se fac ca ploua.
Dar e limpede ca sfintii au experiat aceasta lumina taborica despre care au marturisit ca NU e din lumea aceasta. Si daca NU e din lumea aceasta inseamna ca e NECREAT.
Asta au trait sfintii.
Acum catolicii, dupa ce prin "doctorii" lor si conciliile lor au tot spus ca harul e creat, o dau la intors, ca si cu filioque, ca ei nu au zis niciodata ca harul e creat.

Coleg Bogdan,
Va atrag atentia asupra a doua erori:
Primo, sper ca sunteti de acod ca Singurul Necreat e Dumnezeu. Imediat dupa El, sunt Fapturi, prima fiind Maica Domnului, dupa cum, si pe "noi" si pe "voi", ne invata dogmatica si imnografia. In consecinta, ideea ca a putea exista "ceva", oricit de sublim si mantuitor, necreat, dar diferit de Dumnezeu, ma depaseste, sa zic asa. Adica, nu intelectual, ci ca atitudine pioasa.
Secundo, ca un corolar a ce am afirmat mai sus, si toti cunoastem credem si marturisim, este faptul ca exista doua lumi create: spirituala ("fapturile ceresti", Sus, si dr..., Jos) si materiala (unde locuiesc necuvantatorii, si omul dupa cadere). Ambele sunt create. Deci, harul e fara tagada nematerial, dar ramine totusi creat. Precizez ca nu atac conceptia Bisericii dvs.; am mult respect pentru ea. Insa...acei sfinti au vazut intr-adevar acea Lumina, insa cum ar putea ea sa fie necreata? Ginditi-va la simplul fapt ca Domnul nu a manifestat Lumina Taborica toata petrecerea Sa pe Pamint, ci doar atunci, cind I S'a vazut pe Chip. Deci, daca e diferita de El, nu are cum fi necreata.

[bogdan81]

Celestial Pottery,

Ca sa intelegeti mai bine de ce harul e necreat, va pun mai jos un relativ scurt comentariu al parintelui Staniloae.

Doctrina despre dumnezeiescul Har ramane, pe langa celelalte deosebiri esentiale dintre confesiunile crestine, una dintre cele mai controversate probleme. Daca la noi palamismul a cucerit aproape cu autoritate de dogma spi*ritul si mai ales viata ortodoxa, in apus el a devenit centrul unor preocupari - teo*retice. Ceea ce apu*senii nu vor sa inteleaga, e ca doctrina despre dumnezeiescul Har necreat, in rasarit nu e o "teorie" pe care poti s-o primesti sau sa n-o primesti, sau care e in functie de o anumita logica, si care ar putea fi rasturnata printr-o logica mai exacta, mai rigu*roasa. Dumnezeiescul Har necreat e o realitate, un fapt, care lucreaza, care lasa urme, urme care sunt de domeniul experientei. Nu vrem sa spunem prin aceasta ca doctrina in cauza nu s-ar incadra in canoanele logicii teologice cele mai riguroase. Dimpotriva. Si nici nu poate fi decat asa, pentru ca ceea ce e real, prin insusi faptul ca e real, isi va indreptati logic recunoasterea existentei, si se va prezenta ca atare.



Doctrina dumnezeiescului Har in rasarit e in stransa legatura, logic si de fapt vorbind, cu scopul intruparii si cu destinul ultim al creaturii, cu indumnezeirea. Indumnezeirea rezolva criza, marea criza in care omul ar ramane pe vecii vecilor neconsolat si neimplinit, si care ar face din Dumnezeu insusi responsabilul unei situatii ontologic gresit concepute.



Indumnezeirea nu poate fi conceputa decat ca participare prin Harul necreat la Dumnezeire. O energie creata nu poate conferi o participare la ceva necreat. Participarea la dumnezeire nu inseamna o copartasie la esenta. In esenta Sa, Dumnezeu ramane incomunicabil. Omul nu se absoarbe in esenta, deci nu devine Dumnezeu in sine, ceea ce ar prezenta pericolul politeismului sau panteismului. El participa la energiile necreate ale lui Dumnezeu, energii in care desi Dumnezeu este intreg. Aceste energii indumnezeiesc in Har.



Occidentul romano-oatolic a ramas la un intelectualism care ii inchide orice perspectiva de reconsiderare in sensul unei spiritualitati autentice si lucratoare. Conceptia despre Harul creat este pe cat de saraca, pe atat si de inutila, pentru ca in fond nu rezolva nimic. Harul nu poate fi doar un efect creat rezultat din lucrarea lui Dumnezeu asupra omului. Intre "Har" si "creat" e o incompatibilitate notionala. Nu pot sta alaturi.

[MihaiG]

Domnule Bogdan, din textul citat, se pare că Părintele Stăniloae a căzut exact în capcana semantică pe care o lămureşte foarte simplu citatul pe care l-am dat eu. Înţelegeţi limba engleză ? Dacă nu, mă voi preocupa să fac o traducere într-una din zilele următoare.

[bogdan81]

Ati spus bine Celestial Pottery.
Dumnezeu e necreat. Atunci, ca sa ne impartasim cu adevarat de El, si harul trebuie sa fie necreat. Daca harul ar fi creat, atunci intre Dumnezeu si noi NU ar fi posibila nici o comuniune reala. Harul creat e ceva artificial, e un efect.
Intelegeti de ce e atat de important.
Iar Sfantul Grigorie Palama ii spunea lui Varlaam: "Daca tu tagaduiesti harul necreat, atunci tu pui intre mine si Dumnezeu o prapastie de netrecut. "
Ce legatura reala ar mai fi intre noi care suntem creati si Dumnezeu care e necreat, daca harul ar fi creat. Nici una.
Mantuirea insasi ar fi cu neputinta, ar fi o vorba goala.
De aceea, problema harului necreat este o problema de viata si de moarte.

[stefan florin]

În prealabil postat de MihaiG

Ştefane, hai să lămurim, în primul rând, despre ce discutăm.

Ori discutăm despre Cina cea de Taină, ori discutăm despre euharistia în Biserica Primară, aşa cum o descrie Sf. Paul.

Spun aceasta pentru că tu sari cu voioşie de la una la alta şi, atunci când noi aducem argumente despre Cina cea de Taină, tu dai replica referindu-te la euharistia Bisericii Primare, aşa cum se vede lesne mai sus.

Deci: să discutăm despre euharistia aşa cum era practicată în Biserica Primară: Dacă tot ai dat în meteahna neoprotestantă a lui "versetul, stimabile, unde e versetul ?!!", atunci te rog să ne arăţi versetul în care Sf. Paul spune că atunci când se împărtăşeşte un om obişnui trebuie folosit şi vinul.

amice, esti orb sau te prefaci? Versetele le-am aratat mai sus in 1 Corinteni, cap 11.
PS: la Cina cea de Taina, CE ANUME S-A INTITUIT? NU cumva Sfanta Euharistie? Iar Hristos ne-a arat cum anume trebuie savarsita si CE MATERIE este necesara: painea si vinul, asa cum bine detaliaza Pavel TOT in 1 Corinteni cap 11. Si ca sa-ti arat cat de orbit esti, iti postez eu versetele pe care le-ai cerut:
"Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar"
(1 Corinteni 11:27-28)

[stefan florin]

În prealabil postat de celestial_pottery

Stefan Florin, oare de ce Domnul a zis, in contextul acela public, care a dus pina la urma la controverse aprinse intre oamenii din poporul Sau "Eu sunt Painea Vietii, Care S'a pogorit din Cer". NU "Eu sunt Painea si Vinul". Scurt si clar!
Cind e cu episcopii/apostolii, la Cina cea de Taina, pe de alta parte, zice si de vinul consacrat ca fiind scump Sangele Sau.
Deci, doua contexte, doua rostiri si sensuri diferite. Sper ca nu o sa cazi in blasfemia de a spune ca Domnul mai facea/spunea (si) lucruri sub incidenta entropiei firesti a existentei noastre umane, adica, pe romaneste, la intamplare. Tot ce a zis si facut a avut si are un sens.
Invatatura Bisericii e foarte logica.

amice, raspunsul il gasesti in mesajul pe care l-a dat amicului MihaiG. In versetele biblice Ap. Pavel detaliaza cum trebuie savarsita Cina Domnului si ce materie trebuie folosita, si anume: PAINE si VIN