filioque

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

„Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.
In discutia de aici e vorba de perihoreza, de modul in care cele trei persoane ale Sfintei Treimi se intrepatrund, fara sa se confunde si fara sa se separe. Fiecare isi pastreaza insusirile distincte fara sa se confunde ipostatic.
Nu se poate vorbi de unitatea de fiinta a firii divine separat de unirea celor trei ipostasuri.

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Inteleg ce spui, nu afirmi confundarea ipostasurilor ca in sabelianism (modalism).
Raspunsul la intrebarea despre situaita dinaintea nasterii Mantuitorului pare simplu daca privim la ce credem despre nasterea oamenilor, in general. Noi spunem ca inca de la zamislire copilul primeste suflet, nu la nastere. Asadar intruparea Mantuitorului incepe la zamislire, deci doar Persoana Fiului S-a intrupat si a luat si fire omeneasca. Dar si Fiul e unit fiintial cu Tatal si cu Duhul Sfant, insa Ipostasele sunt distincte. Eu atat am inteles, mai multe nu am cercetat. Daca inteleg eu bine tu spui ca impreuna cu Iisus era si Fiul si Duhul Sfant intotdeauna, fara sa se intrupeze. Probabil asta e corect si cred ca toti spunem cam acelasi lucru. Important e sa nu se inteleaga sabelianismul.

[Mihailc]

În prealabil postat de Lucian008

Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.

1. Un exemplu: perihoreză, natură şi ipostas
2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărţit de Tatăl şi de Duhul Sfânt, în virtutea unităţii de viaţă, voinţă şi lucrare a lui Dumnezeu. Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferenţa ipostatică aşa cum nici diferenţa ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În acelaşi mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care priveşte întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?


3. Pentru ca să poţi combate teoriile care se contrazic cu învăţătura Bisericii, trebuie să o cunoşti în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet.



4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Cât despre naşterea ca proprie Fiului, problema a fost tranşată magistral de Sfântul Grigorie de Nazianz în lucrarea "Cele cinci cuvântări teologice", însă te avertizez că scrierea este cam de zece ori mai alambicată decât ce crezi tu despre felul meu de a mă exprima.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În anul 557, Sfântul Părinte scrie o scrisoare regelui Childeric prin care clarifică faptul că Isus, întrupându-Se, nu a părăsit Tronul Ceresc. Prin urmare, nici când Isus era embrion locul Lui în Cer nu era gol. Chenoza trebuie înţeleasă ca o coborâre a lui Dumnezeu în planul uman, nu că Dumnezeu îşi abandonează dumnezeirea. Cum se poate ca Isus să fie prezent, ca om, în pântecele Preacuratei în timp ce acelaşi Isus este prezent, ca Dumnezeu, în Cer, pe pământ şi în tot locul, niciun veac nescăpându-l din putere ? Mister al credinţei !

E corecta invatatura din acea scrisoare. Facand o scurta paranteza e o problema doar cu sintagma "Sfantul Parinte", facand referire la invatatura catolica. Sfintii sunt canonizati dupa moarte, altfel se ajunge ca la neoprotestanti, unde toti sunt sfinti in viata dupa ce se boteaza la ei. Mai mult, in acest caz e vorba de Papa Pelagius I despre care e discutia ca a semnat pentru inavatura monifizita, e adus si ca argument impotriva infailibilitatii papale.
Inchei paranteza si revin la scrisoare, in cadrul Sfintei Liturghii se spune: "În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins."
Ca o concluziela ceea ce s-a discutatpana acum, scrie in continuare in articol: "Ca Dumnezeu Hristos nu s-a despărţit niciodată de Tatăl şi de Duhul, Tatăl , Fiul şi Duhul Sfânt fiind „Treimea cea de o fiinţă şi nedespărţită”, umplându-le toate, El Însuşi fiind necuprins."

[Lucian008]

În prealabil postat de catalin2

Nu este bine sa folosim cuvantul erezie in toate cazurile, mai ales cand e vorba de ortodocsi. Cum spune si MihaiC, este un cuvant care poate sa lezeze. Sunt cazuri si cazuri. Pot sa fie persoane care marturisesc tot ce spune Biserica, dar au o neintelegere si dupa ce o afla isi corecteaza ceea ce nu intelegeau. De obicei cei ce sustineau o erezie o sustineau chiar dupa ce li se arata adevarul, ei o tineau pana la capat, chiar si dupa ce erau anatemizati. Putem folosi invatatura gresita, e acelasi lucru si e mai putin aspru.

Imi asum greseala si imi cer scuze.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9).

La Efes parintii au condamnat Nestorianismul, care spunea ca Sfanta Fecioara a nascut doar pe Iisus Omul pentru in Iisus nu s-a amestecat Persoana Fiului cu firea umana. Si au spus Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca Iisus este Dumnezeu Fiul. S-a intrupat Dumnezeu Fiul, nu toata Sfanta Treime, sa nu le incurcam. In citat e vorba de unitatea de Fiinta (natura).

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihailc

1. Un exemplu: perihoreză, natură şi ipostas

Eu nu am folosit termenii acestia. Doar despre perihoreza am amintit cand se folosea excesiv pentru a explica o invatatura eronata. Si daca as fi folosit acesti termeni, cum i-am utilizat eronat?

În prealabil postat de Mihailc

2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărţit de Tatăl şi de Duhul Sfânt, în virtutea unităţii de viaţă, voinţă şi lucrare a lui Dumnezeu. Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferenţa ipostatică aşa cum nici diferenţa ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În acelaşi mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care priveşte întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?

Exact acelasi lucru am spus si eu. Persoanele Sfintei Treimi nu sunt nedespartite, prezente una in alta, dar in acelasi timp este eronat sa spunem ca Fecioara a purtat in pantece toate Persoanele Treimii. Acesta argumentoare eronata este folosita de catre catolici pentru a explica filioque.

În prealabil postat de Mihailc

3. Pentru ca să poţi combate teoriile care se contrazic cu învăţătura Bisericii, trebuie să o cunoşti în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet.

Nu am 5 doctorate in teologie, dar pana la a spune " minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet" mai e ceva. Dar si daca ar fi asa tot nu ati spus unde am gresit. E simplu, spuneti "ai gresit acolo. Corect este asa si tu ai spus invers".

În prealabil postat de Mihailc

4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.

[ioanna]

În prealabil postat de Lucian008

Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.

Fecioara Maria l-a purtat in pantec pe Hristos, in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii. Natura divina este in intregime spirituala, iar ipostasurile sunt in mod desavarsit unul in altul.

[Lucian008]

În prealabil postat de ioanna

Fecioara Maria l-a purtat in pantec pe Hristos, in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii. Natura divina este in intregime spirituala, iar ipostasurile sunt in mod desavarsit unul in altul.

Nici nu am zis ca nu ar fi asa. Evident ca este asa. Dar poate pentru a fi mai clar, asa cum nu putem spune ca pe Cruce au fost rastignite toate cele trei Persoane ale Sfintei Treimi, desi in Hristos pe Cruce era dumnezeirea in plinatatea Ei si nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant, asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.

[ioanna]

În prealabil postat de Lucian008

asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.

Atata ati repetat asta :) Chiar nu intelegeti ca natura divina e spirituala? Fecioara Maria a purtat un prunc, care avea si natura divina, deci ea a purtat in trup si in suflet Sfanta Treime, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul. Cel care a patimit pe cruce a fost Fiul Omului, doar natura divina e spirituala, cum vreti sa o rastigniti? Omul este trup si suflet, nu le poti desparti, deci cand ne referim la Fecioara Maria spunem ce a purtat atat in trup cat si in suflet.

[Lucian008]

În prealabil postat de ioanna

Atata ati repetat asta :)

Stiu. Doar ca mereu se revenea la acelasi lucru. Daca numar de cate ori am repetat cele 2 idei si de cate ori am incercat sa le explic, in late forme, dar ideile le-am repetat mereu in aceeasi forma, ma enervez eu. Normal ca e obositor ptr altii" "Dar totusi altceva mai stii? Am inteles punctul tau de vedere de prima data". Stiu. Mi-o asum.

Si tocmai de aia nu incerc sa raspund si la continuare mesajului. E simplu: Mergeti la un preot in varsta, care poseda cunostinte teologice si intrebati-l simplu: "Parinte, Maica Domnului a purtat in pantece intreaba Treime? Nu vreau un raspuns elaborat? Da sau nu? Asa cum se poate raspunde cu privire la faptul ca Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu (desi este o intreaga teologie doar in asta) cu da sau nu, asa se poate si la intrebabarea mea? Deci, da sau nu?"