filioque

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihailc

1. Un exemplu: perihoreză, natură şi ipostas

Eu nu am folosit termenii acestia. Doar despre perihoreza am amintit cand se folosea excesiv pentru a explica o invatatura eronata. Si daca as fi folosit acesti termeni, cum i-am utilizat eronat?

În prealabil postat de Mihailc

2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărţit de Tatăl şi de Duhul Sfânt, în virtutea unităţii de viaţă, voinţă şi lucrare a lui Dumnezeu. Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferenţa ipostatică aşa cum nici diferenţa ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În acelaşi mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care priveşte întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?

Exact acelasi lucru am spus si eu. Persoanele Sfintei Treimi nu sunt nedespartite, prezente una in alta, dar in acelasi timp este eronat sa spunem ca Fecioara a purtat in pantece toate Persoanele Treimii. Acesta argumentoare eronata este folosita de catre catolici pentru a explica filioque.

În prealabil postat de Mihailc

3. Pentru ca să poţi combate teoriile care se contrazic cu învăţătura Bisericii, trebuie să o cunoşti în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet.

Nu am 5 doctorate in teologie, dar pana la a spune " minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet" mai e ceva. Dar si daca ar fi asa tot nu ati spus unde am gresit. E simplu, spuneti "ai gresit acolo. Corect este asa si tu ai spus invers".

În prealabil postat de Mihailc

4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.

[ioanna]

În prealabil postat de Lucian008

Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.

Fecioara Maria l-a purtat in pantec pe Hristos, in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii. Natura divina este in intregime spirituala, iar ipostasurile sunt in mod desavarsit unul in altul.

[Lucian008]

În prealabil postat de ioanna

Fecioara Maria l-a purtat in pantec pe Hristos, in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii. Natura divina este in intregime spirituala, iar ipostasurile sunt in mod desavarsit unul in altul.

Nici nu am zis ca nu ar fi asa. Evident ca este asa. Dar poate pentru a fi mai clar, asa cum nu putem spune ca pe Cruce au fost rastignite toate cele trei Persoane ale Sfintei Treimi, desi in Hristos pe Cruce era dumnezeirea in plinatatea Ei si nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant, asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.

[ioanna]

În prealabil postat de Lucian008

asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.

Atata ati repetat asta :) Chiar nu intelegeti ca natura divina e spirituala? Fecioara Maria a purtat un prunc, care avea si natura divina, deci ea a purtat in trup si in suflet Sfanta Treime, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul. Cel care a patimit pe cruce a fost Fiul Omului, doar natura divina e spirituala, cum vreti sa o rastigniti? Omul este trup si suflet, nu le poti desparti, deci cand ne referim la Fecioara Maria spunem ce a purtat atat in trup cat si in suflet.

[Lucian008]

În prealabil postat de ioanna

Atata ati repetat asta :)

Stiu. Doar ca mereu se revenea la acelasi lucru. Daca numar de cate ori am repetat cele 2 idei si de cate ori am incercat sa le explic, in late forme, dar ideile le-am repetat mereu in aceeasi forma, ma enervez eu. Normal ca e obositor ptr altii" "Dar totusi altceva mai stii? Am inteles punctul tau de vedere de prima data". Stiu. Mi-o asum.

Si tocmai de aia nu incerc sa raspund si la continuare mesajului. E simplu: Mergeti la un preot in varsta, care poseda cunostinte teologice si intrebati-l simplu: "Parinte, Maica Domnului a purtat in pantece intreaba Treime? Nu vreau un raspuns elaborat? Da sau nu? Asa cum se poate raspunde cu privire la faptul ca Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu (desi este o intreaga teologie doar in asta) cu da sau nu, asa se poate si la intrebabarea mea? Deci, da sau nu?"

[ioanna]

In pantecele Fecioarei Maria s-a unit firea dumnezeiasca cu firea umana in persoana lui Hristos, de aceea Maria e Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca Cel pe care l-a nascut ca om nu era doar om, ci era si Dumnezeu.Maica Domnului este numita in imnografia Bisericii "locas al Preasfintei Treimi", pentru ca cele trei Persoane se unesc in ea din clipa in care s-a intrupat Fiul lui Dumnezeu prin umbrirea de sus a Tatalui si prin lucrarea Sfantului Duh ( Luca 1:34-35)

Ma opresc aici caci vad ca nu intelegeti la ce ma refer eu.
p.s Cand spun ca Fecioara Maria a fost locas al Preasfintei Treimi, ma gandesc la faptul ca lucrarea Sfintei Treimi a fost concentrata acolo, unde atinge punctul culminant.

[iustin10]

Fecioara Maria a purtat in pantece pe Iisus Hristos ,persoana a Sfintei Treimi.
Ea nu a purtat doar firea umana a Fiului lui Dumnezeu,ci chiar persoana Sa,dar in fire umana.
Cel nascut dupa fire umana, care are nevoie de lapte sa se hraneasca,este tot una cu cel nascut din veci ,care hraneste intreaga fire cu milostenia Sa.
Una si aceiasi persoana,in 2 firi,una care plange ca un copil,si alta care tine pe umeri intreaga lume.
Doar prin aceasta persoana avem acces la firea dumnezeiasca, iar in altfel nici cum nu avem ,caci dumnezeirea e necuprinsa fata de noi

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Maica Domnului este numita in imnografia Bisericii "locas al Preasfintei Treimi", pentru ca cele trei Persoane se unesc in ea din clipa in care s-a intrupat Fiul lui Dumnezeu prin umbrirea de sus a Tatalui si prin lucrarea Sfantului Duh ( Luca 1:34-35)

Aici e o descriere corecta, dar cred ca interpretarea e gresita. E o idee a Par. Teofil, pe care o si explica in mod corect: http://calindragan.wordpress.com/200...fintei-treimi/
Parintele explica de ce spune asta, nu ca S-a intrupat Sfanta Treime: "îngerul i-a răspuns aşa: “Duhul Sfânt Se va coborî peste tine – deci Duhul Sfânt – şi puterea Celui Preaînalt – puterea lui Dumnezeu Tatăl – te va umbri, de aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine Fiul lui Dumnezeu se va chema”. E posibil ca discutia sa fi pornit de la intelegerea gresita a acestor cuvinte.
Dar nu inseamna ca s-a intrupat Sfanta Treime, ci doar o Persoana a Sfintei Treimi cu ajutorul intregii Sfintei Treimi, ca intotdeauna. Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt de aceeasi Fiinta, dar distincte. Hai sa dam exemplul cu aratarea in fata lui Avraam, sunt Trei Persoane care vin la Avraam. Asadar S-a intrupat doar Persoana Fiului, desi unit fiintial cu Tatal si Duhul. Dar Ipostasele, Persoanele sunt distincte, chiar si catolicii spun acelasi lucru.
Pe scurt, Tatal este Principiul de la care isi iau Fiinta si Fiul si Duhul. Cele Trei Persoane sunt unite Fiintial, dar separate Ipostatic.
Cum spune si Mihnea, unirea ipostatica se refera la unirea firii divine a Fiului cu firea omeneasca. Mai detaliat din dogmatica sf. Damaschin: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...hin-68849.html

[Lucian008]

În prealabil postat de ioanna

deci ea a purtat in trup si in suflet Sfanta Treime, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul.

Ma enervez pe mine cand nu sunt consecvent. Dvs spuneti ca, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul, Fecioara Maria a purtat in trup intreaga Sfanta Treime. Nu e nici o abatere. Este exact ce spuneti dvs. Dar folosind aceeasi argumentare vom ajunge la concluzia ca doparece Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul pe Cruce a fost rastignita intreaga Sfanta Treime. Suntei de acord cu aceasta afirmatie? Nu ar trebui sa fiti.