filioque

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Fac o ultima recapitulare si daca suntem de acord incheiem aici.
Concluzie mai scurta: Biserica nu invata ca Hristos S-a nascut din Fecioara pentru ca S-a nascut (Fiul) din veci din Tatal.

De acord sa incheiem aici. Userul myself are dreptate.
Concluzie tot scurta. Biserica invata ca scopul pentru care Dumnezeu S-a lasat pe Sine nascut ca om de catre Fecioara Maria, a fost acela ca El sa-si adauge firea umana pe care n-o avea, pentru ca altfel nu se putea sa invieze firea umana decat din interiorul ei, decat daca o are si EL inlauntru Lui.
Si, odata inviata aceasta fire umana, in Persoana Lui, sa ne-o dea ulterior noua, fiecarei peroane detinatoare a acestei firi umane pentru a avea in noi Viata harica si a fi vii: „Eu sunt Painea cea vie, Care S'a pogorat din cer. De va manca cineva din Painea aceasta, viu va fi in veci. Iar Painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este Trupul Meu".
Asa cum Tatal Cel-Viu M'a trimis pe Mine si Eu viez prin Tatal, tot astfel cel ce Ma mananca pe Mine va via prin Mine”. (Ioan 6)

Cu pace sa iesim…

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Domnule Lucian, nu am sustinut si nici macar sugerat absolut deloc ideea aceasta.
Dar dupa cum spuneati chiar dvs., orice cuvant e interpretabil daca tineti neaparat sa vedeti erezii si confuzii si daca il decupati din context.
Daca tineti neaparat sa mi-o atribuiti (ideea) asa insistent, nu pot decat sa constat ca nu vorbim aceeasi limba sau oricum, cand vine vorba de taine dumnezeiesti, suntem prizonieri cu totii intre barierele limitate ale mintii noastre de creaturi cazute.

Cand am spus ca Maica Domnului, purtand in pantecele ei pe Unul din Treime, a purtat intreaga Sf. Treime, m-am referit, (asa limitat) la faptul ca L-a purtat in pantece pe Insusi Dumnezeu intreg in toata dumnezeirea Lui, intrucat Fiul e nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant.
Insa Cel care S-a alcatuit ca om in pantecele ei si S-a nascut din ea, e doar Fiul, acea Persoana a Treimii careia ii e proprie si nasterea ca Fiu din Tatal (atentie! Am specificat si inainte. Nu nenastarea, care ii e proprie Tatalui, nici purcederea, care ii e proprie Duhului Sfant).
Exista o legatura tainica intre cele doua nasteri ale Fiului, intre nasterea din vesnicie din Tatal si nasterea ca om din fecioara Maria.


Am specificat anterior ca nu se poate spune ca Maica Domnului e Nascatoare de Tatal, la care am adaugat si cuvintele din Luca1, 35: „pentru aceea si Sfantul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.” ( Nu se spune ca sfantul care se va naste, ar fi Tatal si nici Duhul Sfant, ci Acela care se va naste e Fiul, unul si aceeasi Persoana cu Fiul cel nascut din veci).

Numai cine neaga aceste cuvinte din Luca 1, 35 poate cadea in derapaje si ajunge la speculatii eretice gen „Maica Domnului e Nascatoare de Tatal sau de Duhul Sfant”.
Or, eu tocmai ca nici vorba sa sugerez asa ceva.
In fine, dvs. v-ati grabiti sa puneti eticheta de erezie. Ok, daca va face placere…

Imi dau seama cat de neputincioase sunt cuvintele, insa chiar nu stiu cum
s-ar putea exprima taina aceasta ca embrionul divino-uman din pantecele fecioarei si in care se afla toata dumnezeirea, intreaga fire divina comuna tutoror celor trei Persoane, nu poate fi separat fiintial de celelalte doua ipostasuri care detin aceasta fire divina.

O seara placuta!

Inchei discutia aici pentru ca este inutil. Dar am unele observatii si am sa spun adevarul, fara sa incerc sa fiu diplomat.
1. Ati invatat un cuvant nou si insistati cu el "perihoreza", "perihoreza", "perihoreza". Aici este vorba de altceva. Dar si perihoreza vorbeste despre faptul ca desi sunt unite si lucuiesc una in alta Persoanele Treimii sunt totusi distincte si neamestecate. Asa ca Biserica marturiseste ca Fiul este cel care a fost purtat in pantece de Fecioara, nu si Tatal si Duhul, desi Aceste Persoane erau prezente.
2. Da este o erezie chiar daca dvs nu o sesizati. Biserica a catalogat ca fiind erezie faptul ca unii spuneau ca Fecioara Maria este nascatoare de Hristos si nu Nascatoare de Dumnezeu. Ei marturiseau ca Hristos este Om si Dumnezeu si ca a fost nascut din Fecioara Maria, dar ca aceasta nu poate fi numita Nascatoare de Dumnezeu. Pare doar o chestie de semantica si de nuanta si totusi e ceva mai mult.
3. Tot ce spuneti sunt pareri personale si nu invataturi ale Bisericii si ale Sfintilor Parinti. Daca spuneti ca nu este asa aduceti dovezi. Da cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt nedespartite si da, Tatal si Duhul prin atotprezenta au fost prezenti si in pantecele Fecioarei. Si da, toate cele 3 Persoane au participat la zamislire, la purtarea in pantece si la Nasterea lui Hristos. Dar doar persoana Fiului a fost purtat in pantece. Asta invata Biserica.
4. Nu am spus niciodata ca dvs ati fi spus ca Tatal este Nascut din Fecioara, ci doar ca daca folosim ca argument ca daca Tatal si Fiul sunt una inseamna ca Fecioara a purtat in pantece intrega Treime, ajungem si la concluzia ca Fecioara L-a nascut si pe Tatal. Adica ambele afirmatii sunt gresite.
5. Sfintii Parinti vorbesc intr-adevar atat de nasterea din Tatal in veci a Fiului, cat si de nasterea in timp a lui Hristos din Fecioara si fac si paralela intre cele doua, dar nicaieri nu spun ca Fiul S-a nascut din Fecioara pentru ca ii este caracteristica nasterea si nici nu leaga cele doua ca fiind interdependente cum faceti dvs. Asta e o parere persoana a dvs. Iar toate parerile personale care nu corespund cu invataturile Bisericii, desi par lucruri de nuanta sunt totusi erezii.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

2. Da este o erezie chiar daca dvs nu o sesizati. Biserica a catalogat ca fiind erezie faptul ca unii spuneau ca Fecioara Maria este nascatoare de Hristos si nu Nascatoare de Dumnezeu. Ei marturiseau ca Hristos este Om si Dumnezeu si ca a fost nascut din Fecioara Maria, dar ca aceasta nu poate fi numita Nascatoare de Dumnezeu. Pare doar o chestie de semantica si de nuanta si totusi e ceva mai mult.

E clar ca nu vorbim aceeasi limba! Habar n-am de unde ati dedus ca eu as marturisi despre Maica Domnului ca nu e Nascatoare de Dumnezeu.
( Mai ales dupa cati peri albi mi-au scos unii neoprotestanti de pe aici pe tema Theotokos).

Pana acum, ma acuzati de alunecare inspre erezia ca s-ar putea spune despre Maica Domnului ca I-ar fi nascut cu trup si pe Tatal si pe Duhul Sfant. Dupa ce am aratat de ce nu se poate asa ceva, pornind de la acel verset din Luca 1, 35, asupra caruia am pus reflectorul, acum veniti si spuneti ca nu sesizez, dar de sustinut o erezie tot sustin. Pe aceea ca Maica Domnului n-ar fi Nascatoare de Dumnezeu. Recititi ce am scris, poate va hotarati...

In rest, toate cele bune!

[delia31]

În prealabil postat de iustin10

Nu inteleg intrebarea

Intrebarea era pentru cei care nu se multumesc cu invatatura Bisericii ca cele trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt nedespartite si cu afirmatia ca Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, nici macar in conditia de embrion uman in pantecele fecioarei.
Intrebarea era pt. cei care tin neaparat sa afirme ceva ce ne depaseste, si anume ca in pantecele fecioarei, ipostasul Fiului era nu stiu cum separat de ipostasul Tatalui si de ipostasul Duhului Sfant, in ciuda invataturii Scripturii care zice „Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.

Daca veti urmari discutia, din cat am inteles eu pana acum (recunosc ca si intelegerea mea e in stadiu embrionar:)) din invatatura Bisericii cu privire la aceasta taina, nici pe timpul celor noua luni cat S-a alcatuit ca om in pantecele Fecioarei, nici dupa ce S-a nascut ca om, Fiul nu are cum sa fie vreodata separat de Tatal si de Duhul Sfant.

[Mihailc]

V-aţi împotmolit în metafizică pentru că nicio parte nu stăpâneşte nici termenii implicaţi şi nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă.
Excesul de speculaţie şi vânătoarea de certitudini întemeiate pe logica omenească au făcut mult rău Bisericii şi continuă să mai facă, întrucât sugestia şarpelui din Geneza 3:5c (...cunoscând binele şi răul) nu şi-a epuizat puterea de fascinaţie asupra naturii umane. Doar că în ecourile ei îndepărtate, dar la fel de viguroase, prin care supravieţuieşte în lumea contemporană, şi-a multiplicat formele de expresie, iar acum avem o mulţime indeterminată de disjuncţii (adevărat şi fals, ortodox şi heterodox, frumos şi urât etc, ca să mă limitez doar la câteva mai populare), pe care le vrem musai tranşate şi sistematizate, după cele mai riguroase exigenţe scolastice.


Părinţii din secolul IV, mă refer în special la Capadocieni dar nu numai, au ţinut să apere deopotrivă Treimea şi unitatea lui Dumnezeu în faţa acuzaţiei de politeism formulată de iubitorii de prea multă claritate logică, precizând că în Fiinţa Dumnezeiească, realitatea ipostatică nu subzistă autonom sau în opoziţie, cum se întâmplă în natura umană divizată de păcat. Prin urmare, acolo unde este Fiul ipostatic, este şi Tatăl şi Duhul Sfânt în virtutea Deofiinţimii Lor care face ca între Persoanele Sfintei Treimi să existe, exprimată în limbaj omenesc fatalmente limitat, o unitate perfectă de viaţă, voinţă şi lucrare. Acestă unitate a fost exprimată prin termenul sintectic de perihoreză şi a stat (şi) la temelia dogmei hristologice de la Calcedon prin celebrele patru epitete negative ("neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit") care vorbesc despre o unitate şi mai dificil de înţeles şi definit decât ce vorbiţi voi aici, aceea dintre două naturi separate de o prăpastie ontologică uriaşă.
Hristos, devenind părtaş naturii noastre umane, a făcut posibilă mântuirea prin Cruce şi Înviere, de care ne putem împărtăşi în virtutea deofiinţimii cu El, aici fiind vorba de o reparaţie ontologică (adică la nivelul cel nivelul cel mai profund al fiinţei). În felul acesta înţelegem expresia "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine" ca pe o participare reală (deşi tainică) la fiinţa lui Hristos , fără ca să dăm în aberaţii cum că am fi "posedaţi", chiar şi la modul pozitiv, de către ipostasul lui Hristos prin abandonarea prealabilă a trăsăturilor noastre personale.


ps - vă rog nu mai folosiţi cuvântul "eretic" pe post de înjurătură subînţeleasă!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Fiinta umana are un inceput,in pantece .Exista un moment istoric bine precizat,prin nastere, in care persoana eterna a Fiului ,ia in sine si fiinta umana.
Pe perioada alcatuirii sale in pantecele fecioarei,Fiul lui Dumnezeu avea deja fiinta umana,dar in stadiu potrivit acelei perioade.

Momentul istoric bine precizat în care persoana eternă a Fiului ia în sine şi fiinţa umană este Divina Concepţiune, de aceea numit şi Bunavestire. Embrionul Ioan Botezătorul a înţeles mai bine decât noi acest lucru atunci când, aflat în apropierea embrionului Isus Cristos, a tresăltat în pântecele maicii sale. Nu este amuzant că, aflat în stadiul embrionar, Ioan Botezătorul Îl recunoaşte fără greş pe Domnul Isus, în schimb acelaşi Ioan Botezătorul, în stadiu adult, trimite emisari lui Isus ca să afle cine este El ? Când mai auziţi că vreun baptist afirmă că botezul ar fi invalid deoarece copiii nu au credinţă, amintiţi-le de credinţa fără greşeală a lui Ioan-embrion, faţă de credinţa amestecată cu dubiu a lui Ioan-adult.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Mai întâi, o clarificare terminologică: atunci când spunem "uniune ipostatică" ne gândim la cele două naturi (firi) ale lui Isus şi nu la cele trei Persoane ale Dumnezeirii. De aceea, a susţine că Sfânta Fecioară este Maica lui Cristos, dar nu şi Maica lui Dumnezeu, este negare a uniunii ipostatice.

În anul 557, Sfântul Părinte scrie o scrisoare regelui Childeric prin care clarifică faptul că Isus, întrupându-Se, nu a părăsit Tronul Ceresc. Prin urmare, nici când Isus era embrion locul Lui în Cer nu era gol. Chenoza trebuie înţeleasă ca o coborâre a lui Dumnezeu în planul uman, nu că Dumnezeu îşi abandonează dumnezeirea. Cum se poate ca Isus să fie prezent, ca om, în pântecele Preacuratei în timp ce acelaşi Isus este prezent, ca Dumnezeu, în Cer, pe pământ şi în tot locul, niciun veac nescăpându-l din putere ? Mister al credinţei !

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

E clar ca nu vorbim aceeasi limba! Habar n-am de unde ati dedus ca eu as marturisi despre Maica Domnului ca nu e Nascatoare de Dumnezeu.
( Mai ales dupa cati peri albi mi-au scos unii neoprotestanti de pe aici pe tema Theotokos).

Pana acum, ma acuzati de alunecare inspre erezia ca s-ar putea spune despre Maica Domnului ca I-ar fi nascut cu trup si pe Tatal si pe Duhul Sfant. Dupa ce am aratat de ce nu se poate asa ceva, pornind de la acel verset din Luca 1, 35, asupra caruia am pus reflectorul, acum veniti si spuneti ca nu sesizez, dar de sustinut o erezie tot sustin. Pe aceea ca Maica Domnului n-ar fi Nascatoare de Dumnezeu. Recititi ce am scris, poate va hotarati...

In rest, toate cele bune!

Vorbim aceeai limba, dar clar nu ne intelegem. Eu nu v-am acuzat nici ca dvs ati fi spus ca Fecioara Maria nu este Nascatoare de Dumnezeu (asta cu Nascatoare de Dumnezeu si Nascatoare de Hristos si erezia implicita era doar o argumentare ca linia e subtire intre adevar si greseala, doar e vorba despre o taina sa dumnezeirii) sau ca ati fi spus ca Fecioara Maria este Nascatoare de Tatal (am spus doar ca folosind logica pe care o utilizati dvs ajungem la concluzia asta, desi ipoteza dvs este eronata). Dvs recititi cu atenti si veti vedea ca doar asta am spus.

In schimb am spus ca dvs gresiti cand afirmati ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate Persoanele Sfintei Treimi si cand afirmati ca Fiul a fost nascut din Fecioara pentru ca ii este caracteristica nasterea si ca nasterea din Tatal in veci si nasterea din Fecioara in timp sunt interdependente.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihailc

V-aţi împotmolit în metafizică pentru că nicio parte nu stăpâneşte nici termenii implicaţi şi nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă.
Excesul de speculaţie şi vânătoarea de certitudini întemeiate pe logica omenească au făcut mult rău Bisericii şi continuă să mai facă, întrucât sugestia şarpelui din Geneza 3:5c (...cunoscând binele şi răul) nu şi-a epuizat puterea de fascinaţie asupra naturii umane. Doar că în ecourile ei îndepărtate, dar la fel de viguroase, prin care supravieţuieşte în lumea contemporană, şi-a multiplicat formele de expresie, iar acum avem o mulţime indeterminată de disjuncţii (adevărat şi fals, ortodox şi heterodox, frumos şi urât etc, ca să mă limitez doar la câteva mai populare), pe care le vrem musai tranşate şi sistematizate, după cele mai riguroase exigenţe scolastice.


Părinţii din secolul IV, mă refer în special la Capadocieni dar nu numai, au ţinut să apere deopotrivă Treimea şi unitatea lui Dumnezeu în faţa acuzaţiei de politeism formulată de iubitorii de prea multă claritate logică, precizând că în Fiinţa Dumnezeiească, realitatea ipostatică nu subzistă autonom sau în opoziţie, cum se întâmplă în natura umană divizată de păcat. Prin urmare, acolo unde este Fiul ipostatic, este şi Tatăl şi Duhul Sfânt în virtutea Deofiinţimii Lor care face ca între Persoanele Sfintei Treimi să existe, exprimată în limbaj omenesc fatalmente limitat, o unitate perfectă de viaţă, voinţă şi lucrare. Acestă unitate a fost exprimată prin termenul sintectic de perihoreză şi a stat (şi) la temelia dogmei hristologice de la Calcedon prin celebrele patru epitete negative ("neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit") care vorbesc despre o unitate şi mai dificil de înţeles şi definit decât ce vorbiţi voi aici, aceea dintre două naturi separate de o prăpastie ontologică uriaşă.
Hristos, devenind părtaş naturii noastre umane, a făcut posibilă mântuirea prin Cruce şi Înviere, de care ne putem împărtăşi în virtutea deofiinţimii cu El, aici fiind vorba de o reparaţie ontologică (adică la nivelul cel nivelul cel mai profund al fiinţei). În felul acesta înţelegem expresia "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine" ca pe o participare reală (deşi tainică) la fiinţa lui Hristos , fără ca să dăm în aberaţii cum că am fi "posedaţi", chiar şi la modul pozitiv, de către ipostasul lui Hristos prin abandonarea prealabilă a trăsăturilor noastre personale.


ps - vă rog nu mai folosiţi cuvântul "eretic" pe post de înjurătură subînţeleasă!

Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.

[catalin2]

În prealabil postat de Lucian008

Da este o erezie chiar daca dvs nu o sesizati.

Nu este bine sa folosim cuvantul erezie in toate cazurile, mai ales cand e vorba de ortodocsi. Cum spune si MihaiC, este un cuvant care poate sa lezeze. Sunt cazuri si cazuri. Pot sa fie persoane care marturisesc tot ce spune Biserica, dar au o neintelegere si dupa ce o afla isi corecteaza ceea ce nu intelegeau. De obicei cei ce sustineau o erezie o sustineau chiar dupa ce li se arata adevarul, ei o tineau pana la capat, chiar si dupa ce erau anatemizati. Putem folosi invatatura gresita, e acelasi lucru si e mai putin aspru.