Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[mihailt]

Imi pare rau am scris aiureli.
Spatiul se include la cer.
Timpul asta material de il resimtim noi se pare ca la pamant.
Ca mai exista si timpul cel imaterial al celor spirituale.

[Florin-Ionut]

Tema pentru acasa: timpul imaginar.

[Fani71]

Sherlock Holmes, iti raspund in alta zi la ce scrii ca acum sunt ff obosita, dar vroiam sa iti pun urmatoarea intrebare:

Tu stiai ca "clipa" in religia crestina (de altfel si in alte religii) simbolizeaza intalnirea vesniciei cu timpul? hiar crezi ca sf. Efrem vorbeste de secunda noastra prapadita? secunda tocmai, e apemporala, depaseste timpul...
Ni se spune sa traim in prezent, nu in trecut sau in viitor, pt ca clipa ne ajuta cel mai mult sa-l intalnim pe Dumnezeu care este vesnic Prezent.

Deci cand spune ca Dumnezeu a creat intr-o clipa, poate sf. Efrem si cei care mai ziceau asta vor sa spuna ca creatia depaseste timpul nostru uman... Cum se spune in alta parte ca o mie de ani pt noi sunt o zi la Dumnezeu.

Eu cred ca este un subiect foarte complex si profund si nu trebuie sa ne grabim sa ajungem la concluzii pripite. Eu inca nu am pareri clare... Continui insa sa fiu de acord cu p. Costache ca IN CAZUL CREATIEI, literalismul este periculos (cred ca la asta se referea, nu la intreaga Biblie si in orice caz nu la partile istorice cum ar fi Evangheliile). E adevarat, nu e usor de citit textul, dar mie mi se pare ca merita efortul.

Mai vorbim.

[Fani71]

În prealabil postat de mihailt

Timpul asta material de il resimtim noi se pare ca la pamant.
Ca mai exista si timpul cel imaterial al celor spirituale.

Interesanta idee! ai sursele?
Nu m-am uitat inca la link, Florin-Ionut, o sa ma uit.

O chestie despre sfintii parinti: ei sint considerati sfinti de oameni nesfinti, care pot gresi, deci pot fi considerati in mod eronat ca fiind sfinti, deci si ei pot gresi.

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

O chestie despre sfintii parinti: ei sint considerati sfinti de oameni nesfinti, care pot gresi, deci pot fi considerati in mod eronat ca fiind sfinti, deci si ei pot gresi.

Mai topcat, m-ai facut sa rad. Imi amintesc ce spunea o prietena cand noi invatam la marxism ca orice adevar e relativ: pai atunci si acest adevar este un adevar relativ... :-) (dar si serios - se potriveste si unei gandiri agnostice atee daca nu ma insel)

De fapt cum se recunoaste un sfant in Biserica ortodoxa? este de fapt o recunoasere oficiala de catre episcopi a considerarii drept sfant de catre poporul lui Dumnezeu (adica a Bisericii) - care persista in timp - dupa o verificare totusi a spuselor lui (daca este in continuitate organica cu restul, daca nu contrazice in mod flagrant traditia), a faptelor, a eventualelor minuni si semne...
Dar este ceva adevarat in ce spui sau insinuezi, dupa parerea mea, in sensul ca nu suntem noi siguri ca intelegem sfintii si sfintelnia pana nu ne sfintim pe noi insine.
Totusi, sfintenia inseamna participare la sfintenia lui Dumnezeum, si in sensul asta participam si noi toti crestinii mai mult sau mai putin la ea.

Dar ne indepartam de la subiect.. Mai bine postai asta la discutia care se poarta la opericoele ecumenismului.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

De fapt cum se recunoaste un sfant in Biserica ortodoxa? este de fapt o recunoasere oficiala de catre episcopi a considerarii drept sfant de catre poporul lui Dumnezeu (adica a Bisericii) - care persista in timp - dupa o verificare totusi a spuselor lui (daca este in continuitate organica cu restul, daca nu contrazice in mod flagrant traditia), a faptelor, a eventualelor minuni si semne...

De aceea un ecumenist nu poate sa devina in veci sfint ( improbabil mintuit...sau putin probabil ...ecumenistul).


Maestrul de top_cat umbla cu sofisme acum...cum a zis ? : oamenii de stiinta sint considerati oameni de stiinta de poeti si trubaduri,care pot gresi,deci pot fi condiderati in mod eronat oameni de stiinta,deci nu exista oameni de stiinta.

Asta seamana cu premizele evolutionistilor care deriva din concluziii...un procedeu logic contrar logicii.

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

De aceea un ecumenist nu poate sa devina in veci sfint ( improbabil mintuit...sau putin probabil ...ecumenistul).

Maestrul de top_cat umbla cu sofisme acum...cum a zis ? : oamenii de stiinta sint considerati oameni de stiinta de poeti si trubaduri,care pot gresi,deci pot fi condiderati in mod eronat oameni de stiinta,deci nu exista oameni de stiinta.

Asta seamana cu premizele evolutionistilor care deriva din concluziii...un procedeu logic contrar logicii.

Sherlock Hoöles, tu o tii una si buna. De cate ori sa iti mai spun ca un ecumenist adevarat, asa cum l-am definit in prealungile, preamultele si preainutilele mele mesaje anterioare, nu face compromis cu nici o idee care nu este ortodoxa? El se roaga pt si de ce nu cu ceilalti, discuta frateste cu ei, ii iubeste, discerne, spera in unirea imposibila. In sensul asta, eu care am multe slabiciuni nu sunt o adevarata ecumenista.

Raspunsul tau pt Topcat insa mi-a placut. Topcat, eu zic ca tie iti plac prea tare silogismele.

Despre evolutionism, mai vorbim cand vei fi citit articolul si vei fi vazut ca teologia ortodoxa este mai profunda si mult mai ortodoxa decat cred antiecumenistii, care se bat cu ceilalti crestini de pe un nivel care ii face asemenea celor mai saraci duhovniceste dintre ei (unii sectanti). Sa ma ierti dar eu asa vad lucrurile. Nu ma refer neaparat la tine.

[Fani71]

As vrea sa mai adaug un gand despre ce anume inseamna interpretarea literala pt Parinti, pt care insista Sherlock Holmes.

Ea insemna altceva decat pt mintile noastre postcarteziene adesea influentate de pozitivism, si in price caz traind in cultura stiintifica a secolului nostru.

Or, in timpul Parintilor nu exista aceasta cultura si stiinta din vremea aceea nu avea nimic de a face cu a noastra. Sau in fine, nu cosmologia, ca de asta e vorba. Cosmologia traditionala nu era stiintifica, era una simbolica. Oamenii din acele timpuri, dinainte de Renastere si mai ales dinainte de revolutia galileana, nu faceau prea clar distinctia dintre mit (in sensul de povestire simbolica) si realitate materiala verificabila stiintific si simtibila exclusiv prin cele 5 simturi. In fine, unii filozofi elini au inceput reflexii in acest diomeniu dar nu au mers prea departe nici ei pt ca nu se bazau nicdecum exclusiv pe observatie, experiment si ratiune, ca stiinta moderna.

Deci ce insemna, in aceste conditii, o interpretare literala pt un Parinte? Eu cred, si ideea asta am inteles-o si de la p. Costache, in alt articolas, si de la Bouteneff, ca atunci cand sf. Vasile zice ca intelege literal anumite lucruri, el se refera la alt nivel de realitate decat noi, care suntem crescuti in duhul stiintei moderne. Noi ne gandim la realitatea palpabila, vizibia, olfactiva si audibila. El oare la asta se gandea? Oare iarba din rai de care el zice "cand citesc iarba, eu inteleg: iarba!" era pt el chiar iarba pe care o cunostea, pe care calca, sau o iarba cu totul alta, o iarba a raiului?
Tot parintii spun ca in Rai, totul era pt comuniunea cu Dumnezeu, totul era euharistie. Deci cum sa creada tot ei ca iarba aia era egala cu iarba din zilele noastre, care e buna pt vaci ai picnicuri?

[Popdorin]

Am citit articolul parintelui Doru Costache, insa sunt o serie de lucruri confuze. Spre exemplu confuzia dintre creatie si pronie (conceptul de creatie continua - ce referinta patristica exista in acest sens ? activarea ratiunilor nu se refera la creatie. Cum ramane cu odihna ?). Cum poate fi vorba de sinergie intre Dumnezeu si creatie, are creatia (in afara de om) vointa ? Atunci ajungem la panpsihism (pt ca in univers, cf. Parintilor, nu exista energie neipostaziata). Ziua in talcuirea Parintilor este zi, nu era (vezi Sf Vasile cel Mare, Sf. Efrem Sirul, Sf Ioan Gura de Aur). Pe teolog nu il sperie miliardele de ani, pt ca daca stie putin din curtea vecinului (adica a omului de stiinta) stie si ca datarea radiometrica foloseste un artificiu (i)logic: principiul uniformismului. Stiintific vorbind: cine poate demonstra ca procesele care se petrec acum s-au petrecut intotdeauna la fel si la aceeasi rata (ca sa fie posibila datarea radiometrica) ? Talcuirea cf careia "si a fost seara si a fost dimineata" indica [SIZE=2]"dinamica dezvoltarii universului potrivit planului dumnezeiesc elaborat mai inainte de a fi lumea" mi se pare originala; totusi la care Parinte poate fi intalnita ? Referatul biblic nu poate fi interpretat cu mijloacele stiintei, pt ca atunci cadem in greselile creationistilor. Un fapt stiintific nu poate fi decat acela care este observabil, repetabil si experimentabil (deci nu se aplica "procesului" creatiei). De acord cu [/SIZE][SIZE=2]"libertatea acestui text fata de orice intentie stiintifica"; nu sunt de acord cu [/SIZE][SIZE=2]"permite articularea perspectivei pe care o ofera cu orice paradigma stiintifica" - adica permite articularea cu paradigma evolutiva/transformista ? Pai de ce zice Sf Vasile cel Mare ca "coltisorul trestiei va odrasli intotdeauna trestie" etc ? Transformism gasim la alde Kalomiros, cum ca ar fi viziunea Parintilor, siluind citatele patristice mai rau decat protestantii citatele din Biblie. Din acest punct de vedere pr Serafim Rose a fost mult mai aproape de perspectiva patristica, incercand sa nu scorneasca interpretari, acolo unde Parintii sau Scriptura nu afirma lamurit un lucru (sau asa cum zice pr Doru Costache acolo unde se "[/SIZE][SIZE=2]impune o atitudine apofatica").
In unele discutii avute in mediul teologic, am auzit adesea sintagma "si totusi o anumita evolutie tot exista". Tipic romanesc, as zice (de a o da cumva cotita, sau cum zicea Dan Puric, ca noi romanii suntem cu "semi" in brate). Exista o anumita frica in mediul teologic de a nu fi considerat retrograd, bigot etc daca nu accepti teoria evolutiei, care se presupune statornicita stiintific mai ceva decat legea gravitatiei. Ei bine nu e chiar asa. Desi nu este deloc necesara confirmarea credintei cu ajutorul stiintei, totusi exista oameni de stiinta care au aratat fragilitatea dpdv a argumentatiei stiintifice a teoriei evolutiei (Oana Iftime - Introducere in antievolutionismul stiintific, Pr Grigorie Sandu - Evolutia spre Creator etc) si ca este hulitoare incercarea de a impaca evolutionismul cu ortodoxia (Evolutionismul si Ortodoxia - Oana si Alexandru Iftime, Ed Egumenita, 2009). Este un citat foarte limpede de la Sf Fotie in aceasta ultima carte amintita, care lamureste discutia deschisa pe aceasta tema in cateva randuri, nu pe pagini intregi (voi reveni cu el, daca este cazul). Asa ca eu cred ca trebuie sa ne smerim si sa primim invatatura ortodoxa despre Facere, asa cum ne-au predanisit-o Parintii, nu incercand sa aplicam metoda lor (atata vreme cat vietuirea noastra nu se aseamana cu a lor) in zilele noastre. Iertare pt mesajul cam lung. Hristos a inviat !
[/SIZE]