Pentru o intelegere corecta a ortodoxiei

[cristiboss56]

În prealabil postat de cristiboss56

Eşti foarte superficial Bogdan ! Dacă citeai numai Topicul din istoric "Intrebări referitoare la Botez", unde răspunde fratele nostru Străjeru, aveai multe răspunsuri, dar preferi căi ocolite şi discuţii de dragul discuţiilor. Bazaconii şi glume ? Posibil, dar ai lipsă de voinţă în informare.

Topicul respectiv se află în pagina a doua din istoric şi este din 26 . 11 . 2007 , deschis de Consuela şi finalizat de Străjeru . Nu sunt nici glume şi nici bazaconii, respectă întru totul Învăţăturile Sf. Părinţi.

[bogdan268]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Afirmatia de mai sus nu are nici un fel de support biblic. Isus Insusi s-a botezat.

Ştiu că Iisus s/a botezat la 30 de ani, dar eu n/am întrebat dacă prin botezul Lui, Iisus a răscumpărat toate păcatele omului, ci dacă prin moartea Lui.

@Cristiboss56
Deşi am zis că nu m/ai intru la secţiunea Botez ... am avut întrebe că mă voi edifica din topicul respectiv.
Însă, din cele 3 pagini în primele 2 se făcea apologia îngerilor care apar în momentul botezului. Citeam şi gândul îmi fugea la “Despre îngeri” de Andrei Pleşu. Abia la ultima pagină am găsit textul pe care probabil mi l/ai indicat.
Din el am aflat ceea ce intuiam deja şi ceea ce a subliniat şi Orthodoxia.i.thanatos: prin botez se şterge păcatul originar. Dar nu asta vroiam să ştiu.
Ci dacă prin moartea sa Iisus a răscumpărat sau nu toate păcatele omului, inclusiv acest păcat originar ?

PS: Ştiu că/ţi place să mă pui să citesc ca să/mi descopăr singur răspunsurile, dar măcar de/ai face/o cu texte în care se află exprimate în modul cel mai limpede ce anume mă interesează.

[bogdan268]

În prealabil postat de cristiboss56

... dar preferi căi ocolite şi discuţii de dragul discuţiilor. Bazaconii şi glume ? Posibil, dar ai lipsă de voinţă în informare.

Dacă aş fi preferat căi ocolite şi discuţii de dragul discuţiile (după cum cu surprindere constat că m/ai “citit”) atunci nu mi/aş fi formulat nedumeririle punctual şi nu aş fi rugat insistent să mi se ofere cele mai laconice şi pertinente răspunsuri, fără multe note de subsol.
Eu doar am pus o întrebare prin care se putea răspunse prin da sau nu, însă răspunsurile pe care le/am primit au fost atât de elaboate, alambicate şi voit imprimate cu o urmă de mister, încât doar daca mă aplecam cu ardoare hermeneutică şi voinţă de exegeză le/aş fi înţeles pe deplin. Dar eu am nevoie de cele mai simple şi scurte răspunsuri.
Crezi că/mi face o neasemuită plăcere să bat atâta tastatura pentru a obţine abia 2 din lista mea de întrebări ?!

Să facem un experiment, să îmi răspundeţi scurt cu Da sau Nu sau printr/o frază, în funcţie de caz, şi o să vedeţi cum în 2 zile nu mai vedeţi literă scrisă de mine aici (pentru că voi obţine toate răspunsurile referitoare la doctrina ortodoxă, ceea ce este şi obiectivul intervenţiei mele).

Bogdan, la botez se iarta toate pacatele. Copilului nou-nascut i se iarta doar pacatul adamic, caci nu are altele; dar adultului, care se boteaza la o anumita varsta i se iarta toate pacatele; si aceasta, pentru ca Domnul Iisus a rascumparat pacatele oamenilor dandu-si propria viata.
Copilul cand se boteaza, primeste maximum de har posibil, conform IPS Serafim Joanta.

[Fani71]

În prealabil postat de bogdan268

Să facem un experiment, să îmi răspundeţi scurt cu Da sau Nu sau printr/o frază, în funcţie de caz, şi o să vedeţi cum în 2 zile nu mai vedeţi literă scrisă de mine aici (pentru că voi obţine toate răspunsurile referitoare la doctrina ortodoxă, ceea ce este şi obiectivul intervenţiei mele).

Bodgan, dupa cum scrii se vede ca esti cultivat si ai si citit cate ceva legat de religie. Deci, banuiesc ca stii ca faptul ca in unele raspunsuri se gaseste o doza de mister este inerent subiectului... Raspunsurile cu da si nu nu sunt posibile intotdeauna, ca la matematica in calculul binar.
Eu am sa incerc sa fiu cat mai concisa, insa in general cred ca am nevoie macar de cateva fraze.. Si catehismele de tip intrebare raspuns contin cateva fraze la raspuns ;-)

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de bogdan268

Ştiu că Iisus s/a botezat la 30 de ani, dar eu n/am întrebat dacă prin botezul Lui, Iisus a răscumpărat toate păcatele omului, ci dacă prin moartea Lui.

Eu ti-am raspuns la intrebarea asta:

În prealabil postat de Bogdan228

in concluzie: cum rămâne cu Botezul ? Clar şi univoc.

Cind formulezi a doua intrebare abuzezi "rascumparare" si, prin extensie, "mintuire" pentru ca nu se refera la rascumparare individuala, caz in care raspunsul la intrebarea ta ar fi categoric NU (pacatele celor care au trait inaintea Sa nu au fost iertate apriori, fara judecata, si nici nu ofera "un cec in alb" pentru cei de dupa cu care ei sa-si plateasca pacatele, oricare ar fi ele), ci la rascumpararea omenirii din robia Mortii. Prin patimile, moartea si invierea Sa Mintuitorul a scos sufletele celor adormiti mai inainte din casa mortii, ii aduce la sine pe dreptii de dupa si ofera garantia invierii celor care se muncesc in viata inspre mintuire.

[bogdan268]

@Fani71
Referitor la întrebarea 3 spui: da, Iisus a răscumpărat păcatul strămoşesc, dar nu putem să stăm cu mâinile în sân şi să aşteptăm să fim luaţi în rai. Adică noi ce trebuie să facem, să mai facem un botez prin care să mai ştergem în că o dată (de ce ?) acest păcat strămoşesc pe care spui că Iisus l/a mai răscumpărat o dată !
În legătură cu reconfirmarea răspunsului la întrebarea 2, mulţumesc, îmi este mult mai clară poziţia ortodoxă.
Cine ştie, poate voi citit vreodată şi cartea aceea, dacă spui că este de catehism (dacă o voi găsi şi voi avea timp).
Câteva fraze sunt binevenite (condiţionae de concizie), însă nu o pagină.

@Orthodoxia.i.thanatos
Deci răscumpărarea este exclusiv universalizată, generalizată ... pentru omenire şi nu individuală.
..................

Să văd dacă am înţeles bine:
Iisus s/a răstingnit (murit) pentru posibilitatea de mântuire a noastră.
Iisus a luat asupra Sa tot blestemul şi păcatul care căzuse pe seama omului (nu a individului), oameni care au trăit atât până, cât şi după El.
Până la moartea lui Iisus, omul nu putea ajunge la Dumnezeu, decât prin jertă divină, ceea ce şi făcut El, permiţând ascederea directă şi nemijlocită a oamenilor spre Dumnezeu după anul 33. Dar până atunci ?!
Toţi care cred în Iisus care a înviat, ajung să poată călca moartea în picioare, şi să “învie” la sfârşitul veacurilor pentru judecată. Dar toţi oamenii trebuie să “învie” pentru judecată, pentru că nu pot fi “direcţionaţi” spre cele două căi fără a trece prin “bilanţ”.
Iisus desăvârşeşte răscumpărarea omului de păcatele înaintaşilor (până în anul 0), care stricaseră puritatea iniţială a chipului omului, păcate care generic au inclus şi pe cel originar, iar după moartea Lui trebuie făcut Botez pentru a spăla individual acest păcat moştenit.

A patra întrebare:
Este adevărat faptul că Biblia pe care o ţinem azi în mână (pe lângă faptul că este considerată “cuvântul lui Dumnezeu”) este o antologie, colecţie, însumare de texte compuse, revizuite, ajustate, îmbinate de către zeci (poate sute) de autori (oameni) anonimi, copşti, scribi, copişti, necunoscuţi (unii poate chiar nouă), dar şi nici între ei (mulţi dintre ei) toate acestea realizându/se pe multe secole (7,8 sau 9 secole) ?

[Fani71]

În prealabil postat de bogdan268

@Fani71
Referitor la întrebarea 3 spui: da, Iisus a răscumpărat păcatul strămoşesc, dar nu putem să stăm cu mâinile în sân şi să aşteptăm să fim luaţi în rai. Adică noi ce trebuie să facem, să mai facem un botez prin care să mai ştergem în că o dată (de ce ?) acest păcat strămoşesc pe care spui că Iisus l/a mai răscumpărat o dată !
În legătură cu reconfirmarea răspunsului la întrebarea 2, mulţumesc, îmi este mult mai clară poziţia ortodoxă.

Nu mi se pare ca am reconfirmat ce au scris altii, poate ce am scris eu inainte, cu complectari.

Intrebarea 3: nu exista decat un singur botez. Insa noi mai pacatuim si dupa botez, pentru ca Dumnezeu vrea ca noi sa facem sa rodeasca botezul in noi, constient. Pentru pacatele de dupa botez exista taina spovedaniei, care continua botezul, ca sa zic asa.
Pacatul stramosesc este rascumparat in sensul ca prin botez (care este participarea la moartea si invierea lui Hristos) noua ni se da posibilitatea sa invingem ispitele si sa ne apropiem de Dumnezeu, nu mai suntem sub robia mortii, El ne-a eliberat. Acum 'mingea este la noi' ;-)
Este si un paradox aici: in acelasi timp suntem deja cu Dumnezeu si trebuie sa ne apropiem de l, in acelasi timp suntem rascumparati si trebuie sa lucram ca sa fim, in acelasi timp Hristos este in noi si noi trebuie sa ii deschidem sa intre.. Asa e crestinismul, plin de paradoxuri, pentru ca intrece ratiunea umana.

Urmeaza...

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de bogdan268

@Fani71
A patra întrebare:
Este adevărat faptul că Biblia pe care o ţinem azi în mână (pe lângă faptul că este considerată “cuvântul lui Dumnezeu”) este o antologie, colecţie, însumare de texte compuse, revizuite, ajustate, îmbinate de către zeci (poate sute) de autori (oameni) anonimi, copşti, scribi, copişti, necunoscuţi (unii poate chiar nouă), dar şi nici între ei (mulţi dintre ei) toate acestea realizându/se pe multe secole (7,8 sau 9 secole) ?

Nu revizuita si nu ajustata (nu iau in calcul bibliile neoprotestante)! Cel mai vechi exemplar pare sa fie Codex Sinaiticus, datat 300 -350 AD. Nu exista diferente fata de textele folosite pentru compilarea versiunii King James (1611), considerata astazi de referinta in limba engleza.

[bogdan268]

(Cu toate că am spus că nu/mi voi împărtăşi în acest topic opiniile personale, încalc această făgăduială cu bunăvoinţa dumneavoastră, pentru a aduce o lămurire în plus a imboldului care m/a determinat să pornesc acest demers de informare certă şi justă.)

Această hotărâre a mea de a/mi astupa golurile sau a/mi reconfirma ceea ce ştiam sau intuiam deja în ceea ce priveşte doctrina ortodoxă a pornit dintr/un singur lucru.
Iubesc prea mult oamenii pentru accepta ideea că nu toţi vor ajunge la Dumnezeu.
Şi când zic asta îmi închipui atât copiii africani care mor la vârste fragede (care nu au auzit de doctrina ortodoxă), cât şi pe Dalai Lama (care cunoaşte mai bine decât mine această doctrină, însă nu a acceptat/o).
Mă tot gândesc la ce ar fi un creştin/ortodox dacă l/ar auzi pe Ghandi spunând: “Eu sunt hindus, sunt musulman, sunt evreu, sunt creştin, sunt budist”. Nu ştiu, oare l/ar considera eretic, gândindu/se, după cum îi “dictează” doctrina că poteca lui s/ar bifurca descendent cu mult înainte de a ajunge la Dumnezeu. Eu nu pot accepta asta.
Nu pot accepta un Dumnezeu care a spus lucrul acesta, dacă l/a spus. Atunci eu nu cred în Dumnezeul ortodox.
Nu pot accepta faptul că după doctrina ortodoxă cei mai aproape de Dumnezeu v/or sta doar cei 150 de milioane de ortodocşi, iar celelalte miliarde de oameni vor sta pe la etajele 2,3,4,5,6 dacă ar fi să ne imaginăm un bloc cu 10 etaje drept raiul sau ce va fi după moarte.
Nu pot accepta faptul că ateii care au dus o viaţă în spiritul moralei, au respectat codul penal şi civil, cu toate că nu au crezut în Iisus Cristos, vor ajunge la subsolul acelui bloc (în iad).
Nu pot accepta un Dumnezeu părtinitor, care ţine doar cu creştin/ortodocşii şi îi lasă la etajul 9 pe catolici, la 8 pe protestanţi.
Nu pot accepta o doctrină care ne învaţă că miliardul de indieni trăiesc în minciună şi nu vor ajunge lângă Dumnezeu.
Nu/mi pot închipui un preot de altă religie, care după moarte, va sta pe etajul 8 şi nu lângă Dumnezeu, pentru că ortodocşii consideră că dintre toate religiile de pe planeta Terra ei sunt posesorii şi păstrătorii adevărului absolut, în forma lui imuabilă, iar cine a cunoscut acest adevăr şi nu l/a adoptat, nu l/a îmbrăţişat, nu va ajunge lângă Dumnezeu, ci mult mai departe de El.