Papa: Avantul comunicatiilor se explica prin natura omului

De o importanta capitala pentru dialogul intre catolici si ortodocsi este „Clarificarea Vaticanului cu privire la Filioque” din 1995. Textul integral a aparut in L’Osservatore romano, 20 septembrie 1995, pp. 3-6, in limba engleza. Pozitia Vaticanului este aici mai mult decat concilianta. Renuntand la atitudinea „de forta”, aratata in timpul lucrarilor Conciliului de la Florenta, si mergand, fara parti pris-uri, la sursele neotestamentare si patristice ale chestiunii, documentul poate fi rezumat grosso modo ca o incercare de explicitare a lui Filioque in sensul traditiei ortodoxe. Altfel spus, desi Filioque este pastrat ca formula (in realitate, lucru foarte important, Papa Ioan Paul al II-lea l-a eliminat in ceremoniile ecumenice) el trebuie inteles nu ca adaugire inovatoare, ci ca o simpla glossa clarificatoare.

Iata unul din pasajele-cheie ale acestui document oficial: „Biserica Catolica recunoaste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturist, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic. Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan 15, 26, Simbolul marturiseste ca Duhul „purcede (ekporeuomenon) de la Tatal. Tatal, singur (The Father alone) este principiu fara principiu (arche anarchos) al celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si al Duhului Sfant. Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat. Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc, in acest sens, de „monarhia Tatalui”, iar traditia din Vest, urmandu-l pe sfantul Augustin, marturiseste, la randul ei, ca Duhul Sfant isi are originea principaliter in Tatal, adica, [Tatal] fiind principiu (De Trinitate 15, 25, 47). In acest sens cele doua traditii recunosc ca „monarhia Tatalui” implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh.” Ce dovada mai clara de buna credinta si buna stiinta istorica, filologica, teologica decat aceasta „clarificare” venita acum mai bine de zece ani din partea Vaticanului!? Unii ortodocsi au intampinat-o cu simpatie, recunstinta si bucurie, intrei ei si episcopul Zizioulas, altii, cu mefienta ranchiunoasa, precum Jean-Claude Larchet. Fiecare dupa temperament si... posibilitati. Cert este ca ortodocsii nu mai au acum absolut nici un motiv de aruncare cu piatra. Daca sunt cinstiti nu pot nega pasul urias facut de catolici in rezolvarea celei mai importante disensiuni „dogmatice”: Filioqu
sursa: http://www.greco-catolica.org/a407-E...ortodox-1.aspx

Cat despre infailibilitate,hotaraste-te-ori e infailibil numai papa-in virtutea descinderii din Sf. Petru,ori si BC .
Dupa parerea mea nu e infailibil nici papa, care poate gresi,si nici BC care,de-a lungul istoriei a facut multe greseli.
Papa Ioan Paul al 2-lea a cerut scuze pentru greselile BC-pentru mine e clar daca BC era infailibila nu gresea.
Afirmi ca inchizitia nu are legatura cu infailibilitatea-sa nu uitam ca institutia Sfintei Inchizitii a fost constituita tocmai ca sa judece ereziile si ereticii-deci tocmai pentru probleme de credinta !
Apropo de Filioqve-toata stima pentru Papii care au rezistat presiunilor regilor franci si nu au introdus Filioqve in crez pana la 1014.
Spre deosebire de tine eu vreau sa intram in polemica pentru ca cei care citesc sa vada puncte de vedere diferite .

[Lavrentiu]

În prealabil postat de tutenes

Renuntand la atitudinea „de forta”, aratata in timpul lucrarilor Conciliului de la Florenta, si mergand, fara parti pris-uri, la sursele neotestamentare si patristice ale chestiunii, documentul poate fi rezumat grosso modo ca o incercare de explicitare a lui Filioque in sensul traditiei ortodoxe. Altfel spus, desi Filioque este pastrat ca formula (in realitate, lucru foarte important, Papa Ioan Paul al II-lea l-a eliminat in ceremoniile ecumenice) el trebuie inteles nu ca adaugire inovatoare, ci ca o simpla glossa clarificatoare.

Si papa asta, e dispus sa "lase de la el" in materie de dogma, dar cand vine vorba de primatul papal ... eheee .. frate frate dar branza e pe bani...

[Mihai3]

si imi explicati si mie de ce credeti ca primele 7 concilii sunt infailibile?

[Mihai3]

si nu inteleg ce aveti impotriva filioque si Maxim Marturisitorul apara dogma

Maximus the Confessor, Letter to Marinus - on the Filioque PDF Print E-mail
Written by Maximus the Confessor

The following is St Maximus' Letter to Marinus as found in Migne, PG 91:136.


Those of the Queen of Cities [Constantinople] have attacked the synodal letter of the present very holy Pope, not in the case of all the chapters that he has written in it, but only in the case of two of them. One relates to the theology [of the Trinity] and according to this, says 'the Holy Spirit also has his ekporeusis from the Son.'

The other deals with the divine incarnation. With regard to the first matter, they [the Romans] have produced the unanimous evidence of the Latin Fathers, and also of Cyril of Alexandria, from the study he made of the gospel of St John. On the basis of these texts, they have shown that they have not made the Son the cause of the Spirit -- they know in fact that the Father is the only cause of the Son and the Spirit, the one by begetting and the other by procession -- but that they have manifested the procession through him and have thus shown the unity and identity of the essence.

They [the Romans] have therefore been accused of precisely those things of which it would be wrong the accuse them, whereas the former [the Byzantines] have been accused of those things it has been quite correct to accuse them [Monothelitism].

In accordance with your request I have asked the Romans to translate what is peculiar to them (the 'also from the Son') in such a way that any obscurities that may result from it will be avoided. But since the practice of writing and sending [the synodal letters] has been observed, I wonder whether they will possibly agree to doing this. It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do.

sursa:http://www.monachos.net/content/patr...mus-to-marinus

[andreicozia]

Nu inteleg de ce ne legam de un cuvint care aparent incrimineaza pe Papi cind ei de fapt de-a lungul istoriei si-au cerut mai des iertare pentru faptele lor failibile decit orice alta confesiune care a calcat in strachini.

Au cerut iertaredeci IN FAPTE recunoastere de failibilitate)
Evreilor pentru ca nu i-au protejat impotriva urgiei naziste
Celor care au suferit de pe urma Inchizitiei
Celor care au suferit din cauza Cruciadelor
CHIAR si musulmanilor pentru ca i-au casapit arbitrar de nenumarate ori
Populatiilor aborigene si indiene native pentru tratamentul inuman in scolile de crestinizare fortata ai anilor 1800-1900

Deci au demonstrat in fapte ca nu sunt INfailibili.

Ca urmare de ce ne craponam noi de un cuvint cind ei demonstreaza prin fapte ca de fapt PAPA este supus greselii.

In contrast as vrea sa vad si eu de cite ori patriarhul si-a cerut iertare pentru neregulile care apar sistematic(sa nu le mai enumeram...) sau din trecut al colaborarii cu securitatea?

În prealabil postat de andreicozia

Ca urmare de ce ne craponam noi de un cuvint cind ei demonstreaza prin fapte ca de fapt PAPA este supus greselii.

In contrast as vrea sa vad si eu de cite ori patriarhul si-a cerut iertare pentru neregulile care apar sistematic(sa nu le mai enumeram...) sau din trecut al colaborarii cu securitatea?

E destul de simplu-nu BO in ansamblul ei a colaborat cu securitatea ci unii membrii ai ei, pe cand BC in ansamblul ei a fost la momentul respectiv de acord cu grozaviile respective.
Eu unul as vrea totusi ca patriarhul sa ceara iertare pentru greselile BO,dar totusi e putin fortat ca sa judecam BOR pe seama uscaturilor din ea.
Sunt de parere insa ca BOR ar putea sa fie mai severa cu ierarhii care au colaborat cu securitatea si chiar sa-i depuna din scaune(mai ales pe Corneanu).

În prealabil postat de Mihai3

si nu inteleg ce aveti impotriva filioque si Maxim Marturisitorul apara dogma

Legat de scrierea atribuita Sf. Maxim, sunt de spus doua lucruri:
1. Autenticitatea acestei scrisori nu este admisa de toti cercetatorii
2. Chiar in cazul in care este autentica, Sf. Maxim nu prezinta o doctrina care difera de cea ortodoxa. El spune ca "ei au aratat ca nu l-au facut pe Fiul cauza Duhului - ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza [aitia] a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere [ekporeusis] - ci au semnificat faptul ca prin El purcede [proienai], aratând astfel unitatea si identitatea fiintei."
Parintii Rasariteni au folosit expresia "prin Fiul", dar nu "din Fiul". Este o diferenta fundamentala.
Si mai e ceva de spus draga Mihai-si sfintii se inseala uneori-de aceea autoritatea suprema in materie de dogma si credinta este Sinodul Ecumenic.

[andreicozia]

În prealabil postat de tutenes

Legat de scrierea atribuita Sf. Maxim, sunt de spus doua lucruri:
1. Autenticitatea acestei scrisori nu este admisa de toti cercetatorii
2. Chiar in cazul in care este autentica, Sf. Maxim nu prezinta o doctrina care difera de cea ortodoxa. El spune ca "ei au aratat ca nu l-au facut pe Fiul cauza Duhului - ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza [aitia] a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere [ekporeusis] - ci au semnificat faptul ca prin El purcede [proienai], aratând astfel unitatea si identitatea fiintei."
Parintii Rasariteni au folosit expresia "prin Fiul", dar nu "din Fiul". Este o diferenta fundamentala.
Si mai e ceva de spus draga Mihai-si sfintii se inseala uneori-de aceea autoritatea suprema in materie de dogma si credinta este Sinodul Ecumenic.

Eu din ce am vazut cu ochii mei la catolici, cred mai degraba ca este vorba de o neintelegere din traduceri care prin marimea EGOULUI unora si altora, o furnica a capatat dimensiuni astronomice si s-a transformat in Leu

Daca privim logic nu gasim absolut nici o diferenta FUNDAMENTALA, ci doar lupta de EGOURI.

De ex. Un glonte intra PRIN si iese DIN, deci este o consecinta a aceluiasi proces de strapungere.
Putem afirma ca cei catolici au marturisit ce au vazut la iesirea Duhului Sfint pe cind Ortodocsii au fost martorii momentului in care Duhul a trcut prin, si ca urmare asta marturisesc.

Deci iar ne cramponam de diferite unghuri de perceptie.
Nu stiu unde vezi tu atita diferenta FUNDAMENTALA!...stiu ca ne place sa folosim cuvinte pompoase, CU FINALITATE!, de parca totul este alb/negru!

În prealabil postat de Mihai3

si imi explicati si mie de ce credeti ca primele 7 concilii sunt infailibile?

Pai sunt sinoade ecumenice-adica a toata lumea-universale, la ele au participat toti episcopii,atat din apus cat si din rasarit,si ei au cazut de comun acord.
primul sinod ecumenic s-a tinut la Ierusalim-vezi Faptele Apostolilor,si de acolo a fost luat modelul si pentru urmatoarele 6 .
BO respecta in totalitate hotararile lor,in timp ce BC a adoptat dogme si obiceiuri care contravin acestora.

[Mihai3]

În prealabil postat de tutenes

Pai sunt sinoade ecumenice-adica a toata lumea-universale, la ele au participat toti episcopii,atat din apus cat si din rasarit,si ei au cazut de comun acord.

esti sigur?
atunci ar trebui sa fie 3 sinoade ecumenice si nu 7 , Antiohia si Alexandria nu participase la Calcedon si nu recunosc decat primele 3 ca fiind ecumenice, ca sa nu zic ca Sf. Ap. Toma a intemeiat biserica si in India care nu avusese nici un reprezentat la nici un sinod ecumenic, mi se pare ca nu prea participasera toti la primele 7, si nu cazusera toti de acord Arie si alti episcopi nu au cazut de acord la Niceea.

primul sinod ecumenic s-a tinut la Ierusalim-vezi Faptele Apostolilor,si de acolo a fost luat modelul si pentru urmatoarele 6 .
BO respecta in totalitate hotararile lor,in timp ce BC a adoptat dogme si obiceiuri care contravin acestora.

sinod apostolic banuiesc, primul ecumenic a fost cel de la Niceea, si din cate stiu dupa ce vorbise Petru nu se mai dezbatea nimic.

Legat de scrierea atribuita Sf. Maxim, sunt de spus doua lucruri:
1. Autenticitatea acestei scrisori nu este admisa de toti cercetatorii
2. Chiar in cazul in care este autentica, Sf. Maxim nu prezinta o doctrina care difera de cea ortodoxa. El spune ca "ei au aratat ca nu l-au facut pe Fiul cauza Duhului - ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza [aitia] a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere [ekporeusis] - ci au semnificat faptul ca prin El purcede [proienai], aratând astfel unitatea si identitatea fiintei."
Parintii Rasariteni au folosit expresia "prin Fiul", dar nu "din Fiul". Este o diferenta fundamentala.

pai tocmai ca Sf. Maxim nu prezentase o doctrina neortodoxa ci una ortodoxa, pt el folosul filioque al latinilor era ortodox, daca filioque era erezie s-ar fi condamnat pe undeva dupa sinodul de la Toledo de la inceputul sec. VI nu peste 500 de ani; sau cateva secole intre prieteni nu conteaza?

Si mai e ceva de spus draga Mihai-si sfintii se inseala uneori-de aceea autoritatea suprema in materie de dogma si credinta este Sinodul Ecumenic.

imi vorbesti de parca ati tinut un sinod ecumenic care condamna filioque.