atei

[ai2]

În prealabil postat de Fani71

Da! Sigur! Ai citit predica de pe munte, si Evangheliile in general, sau doar niste fragmente din Vechiul testament?

Daca sunt doar fragmente are vreo relevanta? Sunt in Biblie! Crezi in toata Biblia sau doar partial? Daca nu te inspiri din acele fragmente "picante", care sunt criteriile dupa care le elimini din selectia ta si de unde iti iei aceste repere. Din Biblie nu, pt ca tii cont de ea doar partial, fiind subiectul unei selectii.

Religia da moralitate societatii. Bineinteles, nu aplicata fanatic, si nu aplicata cu forta.
Asta este un fapt. Se vede clar in dezvoltarea societatilor actuale din Europa de vest ca se prerd reperele morale din ce in ce mai mult.

Eu vad pierderea reperelor morale in tarile vestice drept o noua reforma a religiei. Asa cum a fost nevoie de noul testament sa mai indrepte unele norme morale din vechiul testament, asa si acum societatea simte nevoia unui upgrade. Pt omul modern nu are sens sa asupresti homosexualii de exemplu. Omul modern, daca se casatoreste la 30 de ani, are o problema legata de noaptea nuntii care era absolut necesara cand lumea se casatorea la 14 ani (de fapt ii casatoreau parintii) samd. Multe norme de inteles la societatile trecute, nu mai sunt valabile acum, pe pricipiul "pe vremea mea era altfel". Lumea simte nevoia unei astfel de schimbari. Nici la noi nu se mai respecta normele crestine, tocmai pentru ca lumea/societatea evolueaza!

De ce? pentru ca, in fond, Dostojevski avea dreptate: 'Daca Dumnezeu nu exista, atunci totul este permis'. Sigur, cateva generatii vor ramane urme de crestinism in etica, si sigur, si ateii au o etica dar nu functioneaza la majoritatea oamenilor, pentru ca atunci cand nu esti educat sa tii seama de ceilalti pentru ca iti sunt frati, si pentru ca toti suntem creatia lui Dumnezeu, si pentru ca Dumnezeu ne iubeste pe toti, si pentru ca lumea asta este o treapta pentru lumea lui Dumnezeu, pentru care trebuie sa ne pregatim, atunci pentru multi este greu sa nu ajunga la individualism de diverse culori - sa-si urmeze in viata numai interesele proprii si sa nu tina seama de altii.

Noi pentru a-i respecta pe ceilalti nu avem nevoie de un "tata" comun. Respectul nu este garantat! Respectul se castiga greu si pe merit, nu printr-un verset din Biblie! Foarte putini merita respectati. Uita-te cati fac treaba de mantuiala. Chiar ii respecti?
Ateismul nu promoveaza interesul propriu. Stiintific vorbind, cel mai bine e sa actionezi in interesul grupului, nu in interes personal.

Nu ai observat ca si eu eram sceptica cu privire la pariul lui Pascal, cand spuneam ca corespunde unei anumite teologii catolice.
Si intr-adevar, nu prea tine daca te gandesti la toate religiile.

Am observat, am observat!

Cred ca mai bine ar fi ca un ateu sa se gandeasca ca religia fiind o componenta a FIECAREI culturi care exista pe lumea asta, ar trebui sa o cerceteze mai in profunzime, pentru ca din doua una: ori este ceva adevarat in ea, ori pur si simplu corespunde unei componente de baza a psihicului uman, deci ca sa intelegem in profunzime omul trebuie sa intelegem si aceasta componenta.

Religia este o componenta a fiecarei culturi, dar asta nu ar trebui s-o spuneti cu voce tare cat timp specia umana are un trecut atat de violent, inclusiv din motive religioase. intr-o perioada violenta, mai adaptati sunt cei care cred ca sunt poporul ales si D-zeu le-a spus sa omoare alte popoare, nu cei care filosofeaza despre valorile umaniste.

[Fani71]

În prealabil postat de ai2

Noi pentru a-i respecta pe ceilalti nu avem nevoie de un "tata" comun. Respectul nu este garantat! Respectul se castiga greu si pe merit, nu printr-un verset din Biblie! Foarte putini merita respectati. Uita-te cati fac treaba de mantuiala. Chiar ii respecti?
Ateismul nu promoveaza interesul propriu. Stiintific vorbind, cel mai bine e sa actionezi in interesul grupului, nu in interes personal.

As vrea sa mai raspund numai la asta deocamdata.

Mi se pare periculoasa notiunea asta de respect. Adica cum, respectam numai pe cine merita? Cum ni se pare (dupa ce criterii?) ca cineva nu merita respectul, ce facem cu el? Il punem la zid, il umilim, dam cu el de pamant? Nu ii dam nici o sasa?
Cam asa, sa ma iertati, prieteni atei de aici, faceti voi cu noi in acasta discutie, mi se pare. Ne considerati din start nedemni de respect, pentru ca suntem manipulati, prosti, nebuni sau mai rau, manipulatori aroganti si intoleranti.

Eu vorbeam de respectul unei persoane ca persoana umana. Chiar atunci cand un om nu-si face treaba, cand greseste, pur si simplu, el ramane om pentru crestinism si i se datoraza o forma infinita de respect. El poarta pentru noi intotdeauna chipul lui Dumnezeu.

Cat despre morala atee, da, imi amintesc ca si topcat, in discutia 'exista morala atee', vorbea despre asta. Mie mi se pare ca acest criteriu stiintific, de a face binele pentru ca asta face bine societatii si este mai rational sa fii altruist decat egoist, nu functioneaza prea bine la nivelul individului, cu rare exceptii. Ba nu functioneaza mai deloc, pana la urma ce il face pe un individ ateu sa fie altruist este ori educatia ('eu asa ceva nu fac'!) ori constiinta, acea voce misterioasa care ii spune ca nu este 'bine' sa faca un anumit lucru. Dragostea care este in el, si nu stie cine a pus-o.
Uitasem politia ;-)

Va urez noapte buna!

[eclat_de_lune]

Pentru Ai2.
Aveti dreptate, poate, in privinta netratarii pana la capat (vorba vine pana la capat) ale unor subiecte. Poate ca vom reveni sau poate ca nu.
Ati spus la un moment dat ca stiintific vorbind "cel mai bine este sa actionezi in interesul grupului". Si ma intreb...de cand stiinta face presciptii etice? nu ai cum sa afirmi asa ceva, cel mult stiinta ( una socio-umana daca exista asa ceva, pentru ca se pune la indoiala caracterul de stiinta ale domeniilor socio-umane) poate sa analizeze statistic o actiune despre care se spune intr-un fel sau altul ca e buna, sau, empiric, sa noteze cateva observatii. Ar insemna ca stiinta devine sistem etic...ceea ce nu am auzit ca ar fi. Stiinta nu are cum sa gandeasca in termeni de "bun" si de "rau" daca vrea sa isi pastreze asa-zisa obiectivitate. Chiar daca va referiti la genetica si evolutie, pur si simplu, nu este posibil asa ceva. Cine sunt oamenii de stiinta sa spuna ce este cel mai bine?

[Fani71]

Exact, eclat de lune. Stiinta nu da chei etice. Cheile alea trebuie cautate altundeva - unde, daca nu in religie? In constiinta. In cultura. Trebuie construite, dar trebuie construite pe o baza. Trebuie scoase de undeva niste principii.
Principiul folosului general este construit si el pe alt principiu - acela ca individului ar trebui sa ii pese de binele general global, nu de al lui acum si aici. Ca unui animal.
Sa spuna getagrip si ai2 de unde iau aceste principii morale.

[ai2]

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa mai raspund numai la asta deocamdata.

Mi se pare periculoasa notiunea asta de respect. Adica cum, respectam numai pe cine merita? Cum ni se pare (dupa ce criterii?) ca cineva nu merita respectul, ce facem cu el? Il punem la zid, il umilim, dam cu el de pamant? Nu ii dam nici o sasa?

Sa nu exageram. Practic, un om care nu merita respectat este marginalizat sub diferite forme. De la simpla rejectare dintr-un grup, pana la inchisoare pe viata, in functie de omportamentul sau. Nu oricine merita respectat. Si aici am o problema cu Biblia cand spune sa-ti respecti parintii neconditionat. Scuze dar unii parinti chiar nu merita respectati sub nicio forma! Dau un exemplu dur dar elocvent. Au fost destule cazuri de incest tata-fiica minora. Daca tu crezi ca acel "om" merita respectat ca "tata" trebuie sa-mi schimb argumentatia! Probabil s-a inspirat din poveste lui Lot.
Referitor la credinciosi in general, nu pot sa respect o persoana care accepta orice i se spune la biserica fara sa adopte o pozitie critica.

Cam asa, sa ma iertati, prieteni atei de aici, faceti voi cu noi in acasta discutie, mi se pare. Ne considerati din start nedemni de respect, pentru ca suntem manipulati, prosti, nebuni sau mai rau, manipulatori aroganti si intoleranti.

Sunt destule cazuri de crestini intoleranti pe acest forum dar nimeni nu generalizeaza. Acuma te rog sa ma ierti si mai ales sa ma intelegi daca pe unul ca vsovi nu-l consider tocmai demn de respect. Desi unul ca el sunt sigur ca a indepartat mai multi crestini de pe acest forum decat toti ateii care au intrat aici vreodata!

Eu vorbeam de respectul unei persoane ca persoana umana. Chiar atunci cand un om nu-si face treaba, cand greseste, pur si simplu, el ramane om pentru crestinism si i se datoraza o forma infinita de respect. El poarta pentru noi intotdeauna chipul lui Dumnezeu.

Si uite asa crestinismul prinde in tara lui D-l Goe unde "dupa fapta si rasplata" e doar o gluma. Daca ar fi valabil ce zici, atunci nu mai criticati pe nimeni! Nici pe masoni, nici pe atei, nici pe catolici/protestanti/sectari/etc/etc. Nu mai criticati politicienii ca fura tara, nu mai inchideti in inchisori criminalii, nu mai pedepsiti hotia, nu mai condamnati homosexualii, pentru ca toti poarta chipul lui D-zeu! Si daca nici acum nu e clar de ce resping aceasta forma de divinitate nu stiu ce sa mai zic. Condamnati comunismul ca fiind ateu dar respingeti meritocratia, exact ce a facut sistemul inainte de 89!

Cat despre morala atee, da, imi amintesc ca si topcat, in discutia 'exista morala atee', vorbea despre asta. Mie mi se pare ca acest criteriu stiintific, de a face binele pentru ca asta face bine societatii si este mai rational sa fii altruist decat egoist, nu functioneaza prea bine la nivelul individului, cu rare exceptii. Ba nu functioneaza mai deloc, pana la urma ce il face pe un individ ateu sa fie altruist este ori educatia ('eu asa ceva nu fac'!) ori constiinta, acea voce misterioasa care ii spune ca nu este 'bine' sa faca un anumit lucru. Dragostea care este in el, si nu stie cine a pus-o.
Uitasem politia ;-)

Ba stim clar cine a "pus" dragostea in noi! Evolutia. Dragostea are explicatie rationala evolutionista, la fel ca si celelalte sentimente. Faptul ca moralitatea exista si in regnul animal, arata ca nu este legata de educatie. E drept ca educatia ajuta dar nu este decisiva.

[Fani71]

În prealabil postat de ai2

Sa nu exageram. Practic, un om care nu merita respectat este marginalizat sub diferite forme. De la simpla rejectare dintr-un grup, pana la inchisoare pe viata, in functie de omportamentul sau. Nu oricine merita respectat. Si aici am o problema cu Biblia cand spune sa-ti respecti parintii neconditionat. Scuze dar unii parinti chiar nu merita respectati sub nicio forma! Dau un exemplu dur dar elocvent. Au fost destule cazuri de incest tata-fiica minora. Daca tu crezi ca acel "om" merita respectat ca "tata" trebuie sa-mi schimb argumentatia! Probabil s-a inspirat din poveste lui Lot.
Referitor la credinciosi in general, nu pot sa respect o persoana care accepta orice i se spune la biserica fara sa adopte o pozitie critica.

Este o diferenta intre respectul cuiva ca persoana umana (pentru crestini: chipul lui Dumnezeu) si pretentia pe care o avem de la acea persoana sa respecte si ea regulile de baza ale societatii. Nu spuneam ca un criminal nu ar trebui judecat si inchis, ca un tata incestuos ar trebui lasat liber in natura, ca un om care nu munceste ar trebui sa fie pastrat de patron fara nici o conditie, etc.
Biblia nu voebeste de respect neconditionat al parintilor. Vorbeste de respect.

Tu nu poti respecta un credincios, deci. Ei bine, eu pot respecta un ateu chiar daca nu ma respecta, ca om. Pot sa nu fiu de acord cu el, sa imi para rau de el, sa ma apar (daca face parte din cei care ma asupresc - daca este cazul), si chiar sa ma enervez pe el, insa ii datorez respect ca persoana, si daca nu incearca sa imi impuna mie sau altora parerile sale, ii respect si punctul de vedere. Il respect chiar atunci cand am impresia ca adopta necritic si nedigerat niste idei ale altora. (nu vorbesc aici de tine neaparat, vorbesc in general)

Daca noi crestinii am gandi asa de monolitic cum spui tu, si am inghiti totul necritic, atunci nu ar mai exista nici acest forum. Deci, uite aici pozitii critice cate vrei, chiar fata de ce li se zice oamenilor la biserica..
De altfel, eu de exemplu am ales sa cred, nu am fost educata asa. Oricine alege la un moment dat sa creada un anumit lucru si nu altul, si pornind de la acea premisa construieste mai depate. Este valabil si pentu voi, ateii. Nu exista nici dovada ca NU exista Dumnezeu, cum nu exista nici ca exista

În prealabil postat de ai2

Sunt destule cazuri de crestini intoleranti pe acest forum dar nimeni nu generalizeaza. Acuma te rog sa ma ierti si mai ales sa ma intelegi daca pe unul ca vsovi nu-l consider tocmai demn de respect. Desi unul ca el sunt sigur ca a indepartat mai multi crestini de pe acest forum decat toti ateii care au intrat aici vreodata!

Da, sunt crestini intoleranti.
Sunt si atei intoleranti.
Apartenenta la un grup nu da automat anumite calitati, chiar daca grupul o cere..
Cred insa in continuare ca oricine merita respect. Nu linguseala sau acceptarea oricarui comportament din partea lui, bineinteles.

În prealabil postat de ai2

Si uite asa crestinismul prinde in tara lui D-l Goe unde "dupa fapta si rasplata" e doar o gluma. Daca ar fi valabil ce zici, atunci nu mai criticati pe nimeni! Nici pe masoni, nici pe atei, nici pe catolici/protestanti/sectari/etc/etc. Nu mai criticati politicienii ca fura tara, nu mai inchideti in inchisori criminalii, nu mai pedepsiti hotia, nu mai condamnati homosexualii, pentru ca toti poarta chipul lui D-zeu! Si daca nici acum nu e clar de ce resping aceasta forma de divinitate nu stiu ce sa mai zic. Condamnati comunismul ca fiind ateu dar respingeti meritocratia, exact ce a facut sistemul inainte de 89!

Una este sa critici si alta este sa nu respecti.
Vezi mai sus.
Unii pe aici uita acest lucru si arunca cu anateme, invective si jigniri. Pe mine asta m-a intristat, si din cauza asta mi-am si luat semnatura pe care o vezi mai jos.

În prealabil postat de ai2

Ba stim clar cine a "pus" dragostea in noi! Evolutia. Dragostea are explicatie rationala evolutionista, la fel ca si celelalte sentimente. Faptul ca moralitatea exista si in regnul animal, arata ca nu este legata de educatie. E drept ca educatia ajuta dar nu este decisiva.

Eu nu cred ca dragostea are explicatie evolutionista. Este o teorie, bineinteles, si poti crede sau nu crede in ea.
Cum sa existe moralitate in regnul animal? Exista doar coduri, comportamente si instincte.

În prealabil postat de Fani71

Eu nu cred ca dragostea are explicatie evolutionista.

Poate ai auzit de sincronizarea ciclurilor menstruale la femelele ce vietuiesc mai mult timp impreuna, tempo-ul fiind dat de femela dominanta.
Mie mi se pare extrem de interesant, pentru ca se aplica si la om. :)
Preferi o explicatie evolutionista, naturala si neasteptata sau una supranaturala pentru acest fenomen?

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Poate ai auzit de sincronizarea ciclurilor menstruale la femelele ce vietuiesc mai mult timp impreuna, tempo-ul fiind dat de femela dominanta.
Mie mi se pare extrem de interesant, pentru ca se aplica si la om. :)
Preferi o explicatie evolutionista, naturala si neasteptata sau una supranaturala pentru acest fenomen?

Este psiho-somatica, nu este pur materiala. Deci nu este pur naturala in sensul materialist.

Insa ce are asta cu dragostea? dragostea include dar depaseste aceste aspecte. Altfel ar insemna ca un cuplu care a depasit stadiul in care il mai intereseaza sexul si reproducerea nu mai are dragoste. Ceea ce nu e de loc adevarat.

În prealabil postat de Fani71

Este psiho-somatica, nu este pur materiala. Deci nu este pur naturala in sensul materialist.

Insa ce are asta cu dragostea? dragostea include dar depaseste aceste aspecte. Altfel ar insemna ca un cuplu care a depasit stadiul in care il mai intereseaza sexul si reproducerea nu mai are dragoste. Ceea ce nu e de loc adevarat.

Vrei sa spui ca sincronizarea la oi nu este pur materiala???
Am sa iti explic in continuare si legatura cu dragostea :)

În prealabil postat de Fani71

Eu nu cred ca dragostea are explicatie evolutionista.

Te vei convinge poate cind vor exista pe piata sticlute cu "elixirul dragostei", ceea ce nu e foarte departe?