atei

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de ai2

@ eclat de lune

Dupa nume esti femeie. (Daca am gresit asta e, nimeni nu-i perfect!) Cum se face ca aperi o religie care denigreaza femeile considerandu-le din oficiu inferioare barbatilor? O fi ceva asemanator sindromului Stockolm?
http://www.nou-nascuti.ro/psihologie.html?id=2397
http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

Intrebarea dvs e cu doua taisuri. desi, initial am crezut ca vreti sa ma provocati doar pe tema pozitiei Bisericii fata de violenta domestica, am descoperit ca, de fapt, sugerati sau ca ati putea sugera ca crestinii, asemenea femeilor (mai ales, eu ca femeie) sustin cauza agresatorului cu care incepem sa ne identificam, in speta Biserica.
Ma voi lega de primul aspect. Biserica nu sustine violenta domestica, chiar ieri, la predica, parintele a accentuat acest lucru. Este adevarat, pe de alta parte, ca cine poarta aceasta cruce, neputand duce o alta ( pentru ca, da , exista oameni slabi) se vor mantui prin suferintele de care au avut parte. Asta nu inseamna, ca cei au evitat violenta domestica si au luptat impotriva acesteia nu se vor mantui.Deci, Biserica mea nu apara o religie care denigreaza femeile...este o religie in care divortul, in anumite conditii, de violenta domestica chiar, este permis.
Referitor la al doilea aspect. Este o lovitura sub centura si sub demnitatea dvs in primul rand. Daca imi sugerati studii psihanalitice, si ma considerati un anumit caz ce are nevoie de ajutor, nu e cazul sa fiti finut.Problema bolnavilor psihic este una delicata, deoarece stim foarte bine cu totii ca nu stim exact care este realitatea- daca e sa o luam metafizic si sa fim corecti si sceptici pana la capat. Poti sa spui cuiva ca sufera de un sindrom si ca prin urmare, tot ceea ce va spune se va situa in paradigma bolii. Nu numai ca nu este elegant, dar nu este nici corect, de dragul polemicii noastre.
Mi se pare pacat, ca nu reveniti asupra asa-ziselor argumente la care eu va furnize de fiecare data raspunsuri, si dupa fiecare raspuns al meu, veniti cu cate o alta acuzatie. Insa, mie imi prinde bine acest exercitiu. Sper sa ma deschid si mai mult, dar sper sa nu comit greseli si sa furnizez informatii gresite ca dvs sa aveti o imagine si mai distorsionata.

Ma gandesc apoi, ca voi parea paranoica. Ma gandesc si ca Nietzsche a spus candva despre crestinism ca e o religie a scavilor si a invinsilor...dar cand stai si citesti biografia sa, afirmatiile facute despre propria viata pe marginea manuscriselor, vezi ca Nietzsche vorbea despre propriul caz cand acuza pe ceilalti. Atat era de deznadajduit.

Multumesc pentru linkuri. Nu cunosteam acest sindrom.

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de ai2

Nu e ciudat cum o scriere zice-se inspirata de divinitate poate fi interpretata gresit? D-zeu ar fi trebuit sa stie cum sa se exprime pentru a se face inteles fara a lasa loc de interpretari.
Derivarile eu le consider evolutii ale unui sistem de gandire. Lumea a simtit nevoia unei schimbari, dar nu radicale. si uite asa au aparut catolicismul cu toate derivatiile lui. Si in ortodoxie sunt mai multe curente (cica sunt stilisti!). Scrierile biblice au nevoie de indreptari pentru a se adapta vremurilor si asta spune multe despre originea acestor scrieri.
PS: multi cred ca aceste valori sunt inspirate de crestinism cand nu au nimic de-a face cu religia. De ce se intampla asta? pentru ca biblia este citita selectiv si intr-un mod personal. Asa si Mein kampf e o carte morala daca elimini ce e rau!
Ceea ce descrii tu e mai degraba umanism decat crestinism.

Umanismul a fost un curent nascut de niste calugari. si stiti ce faceau acesti calugari? traduceau anticii....ca Biserica sa aiba invataturi mereu actualizate.

[ai2]

În prealabil postat de eclat_de_lune

Intrebarea dvs e cu doua taisuri. desi, initial am crezut ca vreti sa ma provocati doar pe tema pozitiei Bisericii fata de violenta domestica, am descoperit ca, de fapt, sugerati sau ca ati putea sugera ca crestinii, asemenea femeilor (mai ales, eu ca femeie) sustin cauza agresatorului cu care incepem sa ne identificam, in speta Biserica.
Ma voi lega de primul aspect. Biserica nu sustine violenta domestica, chiar ieri, la predica, parintele a accentuat acest lucru.

o fi fost dar aici scrie altceva:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=6917

selectia observationala nu este corecta!

Deci, Biserica mea nu apara o religie care denigreaza femeile...este o religie in care divortul, in anumite conditii, de violenta domestica chiar, este permis.

Cum se cheama aceasta religie? Stiu ca sunt ironic dar totusi sunt atatea exemple de denigrare a femeii in biserica ortodoxa incat exceptiile sunt irelevante.

Referitor la al doilea aspect. Este o lovitura sub centura si sub demnitatea dvs in primul rand. Daca imi sugerati studii psihanalitice, si ma considerati un anumit caz ce are nevoie de ajutor, nu e cazul sa fiti finut.Problema bolnavilor psihic este una delicata, deoarece stim foarte bine cu totii ca nu stim exact care este realitatea- daca e sa o luam metafizic si sa fim corecti si sceptici pana la capat. Poti sa spui cuiva ca sufera de un sindrom si ca prin urmare, tot ceea ce va spune se va situa in paradigma bolii. Nu numai ca nu este elegant, dar nu este nici corect, de dragul polemicii noastre.

Nu am vrut sa sugerez ca suferi de o boala psihica!!! De aceea am spus ca e ceva de genu..... Asemanarea intre comportamentul celor cu sindrom Stockolm si crestini, in special femei, mi se pare izbitoare! Religia iti spune ca esti nevrednic si tu o aperi? e ceva ciudat pentru mine si nu pot intelege altfel decat asemanand acest comportament cu acel sindrom.

Mi se pare pacat, ca nu reveniti asupra asa-ziselor argumente la care eu va furnize de fiecare data raspunsuri, si dupa fiecare raspuns al meu, veniti cu cate o alta acuzatie. Insa, mie imi prinde bine acest exercitiu. Sper sa ma deschid si mai mult, dar sper sa nu comit greseli si sa furnizez informatii gresite ca dvs sa aveti o imagine si mai distorsionata.

Scuze dar nu pot sa ramific de fiecare data raspunsurile si credeam unele subiecte lamurite. Pot oricand sa revin, dar sincer mi-e greu sa-mi dau seama asupra caror subiecte trebuie sa insist.

[eclat_de_lune]

referitor la ultimul punct evocat de Ai2: de unde, si superficialitatea discutiilor pe un forum.

[ai2]

În prealabil postat de eclat_de_lune

referitor la ultimul punct evocat de Ai2: de unde, si superficialitatea discutiilor pe un forum.

cred ca forumul este o metoda de discutie condamnata la astfel de superficialitati. Se scriu prea multe si nu se poate raspunde la orice argument. Dar, cum spuneam, raspund daca mi se aduce aminte. Deci, ce am omis?

[teatru-copii]

Pavel si-ale lui cuvinte:

"Nebune ale lumii, Dumnezeu le cere,
Si rusinos a lumii, intelepciune piere..."

Logica atee:
"..astia cu haine negre... si ei au contribuit la criza..."! sac!

În prealabil postat de ai2

cred ca forumul este o metoda de discutie condamnata la astfel de superficialitati. Se scriu prea multe si nu se poate raspunde la orice argument. Dar, cum spuneam, raspund daca mi se aduce aminte. Deci, ce am omis?

Sa va spun eu ce ati omis:
..."Nu asa-s necredinciosii, nu asa, nu!
ci-s ca praful ce-l spulbera vantul de pe fata pamantului...
De aceea nu se vor scula necredinciosii in judecata,
nici pacatosii in sfatul celor drepti,
iar calea necredinciosilor va pieri"......
Necredinciosii nu vor avea dreptul sa-i judece pe altii, asa cum in viziunea crestina sfintii sunt aceia care, impreuna cu Iisus Hristos, vor judeca lumea.
In dorinta asidua de a raspunde la orice argument, de a ne arunca cu praf in ochi, aveti grija sa nu fiti spulberat de pe fata pamantului; avand in vedere ca cele profetite s-au cam implinit.....mare grija!

[ai2]

În prealabil postat de veveritza

Sa va spun eu ce ati omis:
..."Nu asa-s necredinciosii, nu asa, nu!
ci-s ca praful ce-l spulbera vantul de pe fata pamantului...
De aceea nu se vor scula necredinciosii in judecata,
nici pacatosii in sfatul celor drepti,
iar calea necredinciosilor va pieri"......
Necredinciosii nu vor avea dreptul sa-i judece pe altii, asa cum in viziunea crestina sfintii sunt aceia care, impreuna cu Iisus Hristos, vor judeca lumea.
In dorinta asidua de a raspunde la orice argument, de a ne arunca cu praf in ochi, aveti grija sa nu fiti spulberat de pe fata pamantului;

O sa mor? Tocmai eu? Incredibil! Ce sanse sunt sa se intample asa ceva?

avand in vedere ca cele profetite s-au cam implinit.....mare grija!

"Nu va trece aceasta generatie pana nu va veni imparatia cerurilor" (citat foarte aproximativ) s-a implinit?
Profetiile "se cam implinesc" atata timp cat sunt suficient de vagi si nu dau un termen clar. Asa functioneaza horoscopul, asa a facut si Nostradamus!

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de ai2

Poftim? religia da moralitatea societatii? suntem pierduti! ateismul nu e moral? argumenteaza te rog. Eu pot sa argumentez de ce ateismul implica moralitate dar sunt curios care sunt argumentele tale.

Sunt curios cum argumentezi ca ateismul implica moralitate.

Eu unul cred invers, ca ateismul duce incet-incet la disolutia moralitatii, la acel "totul este permis" al lui Dostoievski. Argumentul meu e preluat din Patapievici: in lipsa atributului divinitatii, legile de baza ale moralitatii, adica "drepturile omului" ale viziunii umaniste, sunt creatia omului, deci sunt schimbatoare si acceptate ca atare. Prin urmare, oricine oricand va avea dreptul, pe buna dreptate, sa nege "drepturile omului", sa-si proclame propriile drepturi arbitrare, in ideea unei reforme pe care o viseaza el. Fiecare isi va sustine propria forma a "drepturilor omului", care vor fi toate egale intre ele, fara deosebire, ca o lume relativista in care nu conteaza ce sistem de referinta inertial alegi. Consecinta finala este ca nimeni nu va mai crede in notiunea "drepturilor omului", pe care se bazeaza astazi moralitatea atee; se ajunge, cred eu, la un fel de feudalizare, fiecare grup fiind izolat in propria viziune a drepturilor sale, eventual opunandu-se altor grupuri, care avand alt sistem de valori, le incalca drepturile auto-proclamate.

Pe scurt: daca accepti ca omul e schimbator, dar faci dintr-o creatie umana legea suprema, atunci introduci automat, si pe buna dreptate, dubiul asupra corectitudinii acesteia. Moralitatea construita pe o astfel de baza, prin natura ei instabila, nu poate rezista.

[Fani71]

În prealabil postat de getagrip

Inteleg ce vrei sa spui. Cu toate acestea, cuvantul supra-logic nu exista. Si chiar daca ar exista, nu s-ar aplica Pariului lui Pascal, cel despre care vorbeam, din motive evidente.

Cuvintele supralogice exista.
Exista de exemplu formularile apofatice (prin negatie) despre Dumnezeu, si cele antinomice (paradoxuri), alea sunt cele care in limbajul uman 'exprima inexprimabilul'.
Iti place literatura si-sau poezia? Ei bine, literatura si poezia folosesc si ele limba pentrtu a exprima lucruri supralogice.

În prealabil postat de getagrip

Desigur, profesorul tau de istorie a facut si el o eroare logica prin acel rationament, o eroare logica foarte asemanatoare celor cu care credinciosii demonstreaza existenta lui Dumnezeu.

Nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu. Dumnezeu nu poate fi incorsetat in categoriile ratiunii, pentru ca este suprarational. Cine pretinde ca demonstreaza asta se inseala...
Exista doar argumente, semne, nu dovezi.

Si, in ciuda afirmatiilor tale si ale lui ai2, este normal ca Dumnezeu sa nu ne dea semne si dovezi absolute. Cum spunea Steinhardt, prin asta Hristos a aratat ca este Dumnezeu: cand i-au spus oamenii pe cruce 'daca esti Dumnezeu, coboara acum de pe cruce' el nu a coborat, ci si-a continuat misiuneaz pentru care fusese trimis - de a muri, inainte sa invie. Daca cineva stie unde este citatul in Jurnarul fericirii il rog sa il dea.

În prealabil postat de getagrip

Totusi, cred ca argumentele mele au fost ceva mai bune. Cunostintele mele despre crestinism sunt irelevante in primul rand pentru ca eu nu vorbesc despre crestinism in particular, ci despre religie in general. De altfel, nu cred ca am intrat in problemele profunde ale Bibliei, ci m-am legat doar de cele cunoscute de toata lumea, dezbatute chiar pe acest forum.

Ei, mie mi se pare ca mai mult de crestinism vorbeai.
Oricum nu am competenta sa vorbesc despre toate religiile, foarta putini o au de altfel.

Despre Biblie, vroiam sa mai adaug (nu am timp sa urmaresc toata discutia asta care a devenit foarte aprinsa astazi) ca Biblia nu este vazuta de crestini ca un text omogen, cu valoare si sens egale pentru noi indiferent de unde ai scoate un text. Biblia se citeste in Biserica, adica exista o intreaga traditie hermeneutica a interpretarilor, o traditie vie, ca un trunchi care creste. Dupa aceasta traditie ne luam cand spunem ca nu au de loc aceeasi valoare si nu se interpreteaza in acelasi fel pt noi un text din Levitic sau din Regi care descrie niste violente si alte fapte care in zilele noastre par aberante, si un text din NT, mai ales din Evanghelii care sunt cheia de bolta si cheia hermeneutica a intregii Biblii, de altfel.
Nu este vorba aici de a interpreta dupa cum ne convine sau convine unei ierarhii care ar vrea sa ne manipuleze, cum ziceai tu, ci de o intelepciune milenara pe care nu cred ca ar trebui sa o critici fara sa o cunosti, cat de cat.
Nu are nimic de-a face cu Mein Kampf, care este de la inceput la sfarsit o carte bazata pe idei rasiste, iubitoare de putere etc.
E ca si cum ai spune ca o poezie de doi bani are aceeasi valoare cu o piesa de Shakespeake pt ca si in una si in alta apare la un moment dat un vers banal. Duhul poezioarei asta este, banalitatea, insa la Shakespeare banalitatea s-a ratacit pe acolo,si inglobata in intreg capata un sens inalt si profund, este transfigurata.

În prealabil postat de getagrip

Acuzatiile tale sunt lipsite de sens. Daca nu poti sa imi demonstrezi ca ma insel, nu incerca sa deturnezi discutia prin tertipuri de genul: "Nu ai citit suficiente carti bisericesti pentru a-ti putea da cu parerea" sau "Nu poti sa intelegi pentru ca nu ai simtit atingerea lui Dumnezeu". Asta ca sa nu mai vorbesc de frazele bombastice, care nu spun nimic, folosite de alti forumisti care isi inchipuie ca frazele lungi, lipsite de sens, incalcite si fara semne punctuatie ne sperie. Nu suntem chiar atat de prosti.

Ti-am mai spus, n-as vrea sa fii banat, deci incearca sa discuti mai putin agresiv. Nu mi s-a parut nici ca am folosit tertipuri de vreun fel, nici ca am vorbit cu fraze bombastice si fara punctuatie sau ca am avut intentia sa te bag in sperieti. Si nu te-am facut prost. Mai degraba tu ne tot faci pe noi.
Deci, take it easy.

Nu pot sa iti demonstrez ca te inseli, asa cum nici tu nu poti.. decat in cazuri foarte rare. Putem doar fiecare sa ajungem sa vedem ca punctul de vedere al celuilalt este inteligibil daca ne gandim de la ce premise porneste, sa ne respectam reciproc, si sa ajungem sa intelegem ceva mai bine de cum gandeste celalalt.
Totusi, raman la ideea ca daca vrei intr-adevar sa intelegi religia ar trebui sa citesti si altceva decat literatura antireligioasa. Fie numai pentru a-ti cunoaste dusmanul...

As vrea sa te intreb - sa ma ierti daca intrebarea e prea personala, si sa nu raspunzi atunci: de ce esti atat de vehement antireligios? Ai avut experiente neplacute cu religia? Ai fost obligat sa o studiezi sau sa o practici in copilarie? Ai cunoscut oameni religiosi odiosi?
Sau pur si simplu ai ajuns la felul asta de gandire prin gandire strict logica?

De ex., eu recunosc ca am un punct slab cu comunismul.. Consider ca el a facut mult rau familiei mele si m-am simtit oprimata de el, si atunci mi se pare unul din cele mai mari rele. Dar am si citit multe despre el ai am ajuns si rational la concluzia asta. Daca as intra pe un site comunist poate as scrie ca tine, atunci, unor oameni convinsi de idealurile comuniste.