Pana unde poate patrunde biserica in viata noastra privata?

[cristiboss56]

În prealabil postat de sophia

@Fani - multumesc, f.bun articolul. Merita citit. Si f.buna si postarea ta. Asa este unii vor si din pacate cer si altora mult asceza.

Ceea ce nu inteleg eu de fapt la aceasta asceza, care de fapt nu ar fi rea in sine, si aicea intervine intruziunea canoanelor in viata noastra privata si intima, este ca de fapt aceste reguli si cei care le-au facut, nu tin cont de posibilitatile si liberatea noastra personala.
Chiar azi au aparut pe site mai multe articole legate de libertate si biserica. Am rasfoit putin si sa fiu sincera n-am inteles (ca de obicei se pierd in filozofii, in loc sa scrie scurt, concis si la subiect), la ce fel de libertate se refera.
Ar fi fost mai nimerit sa se lase aplicarea ascezei in fiecare casa/familie dupa posibilitatea oamenilor.
Concret: cere oamenilor asceza trupeasca 1, 2 zile pe saptamana, dar lasa-le macar posibilitatea sa stabileasca ei aceste zile, in functie de posibilitatea lor: de serviciu, sanatate, etc.
Exact asta este discutia dintotdeauna, si mai recent cea de la capitolul cu nunta.
Exista oameni care deja prin natura vietii lor sunt mai ascetici. Mai cerem mai mult?
Concret:
Familia de pe celalalt fir se intalneste 1 zi din saptamana in pat, in rest sotul este plecat. Mai asceza decat atat ce trebuie sa li se mai ceara? Macar in acea zi sa fie lasati. In rest, Slava Domnului pot fi oricum cu Dumnezeu.

Asceza la alimente: sunt oameni care oricum sunt total vegetarieni, sau au de tinut un regim, sau chiar n-au bani sa-si cumpere mancare normala. Mai asceza decat atat ce sa li se ceara?

Cred ca trebuie sa intelegem corect si motivul si sensul acestor reguli impuse: ele au fost create pentru cei cu tendinta de extrema de orice natura. Nu pentru mine, Cristi, sau Fani, ci pentru cei cu probleme mai mari (care mananca si beau intr-una, care au relatii de 10 ori pe saptamana etc.). Acestia trebuie sa stie de niste limite.
Ca sa nu mai spun ca aceste asceze au si partile lor negative: cate nu se intampla la preoti (singuri) si calugari din cauza ascezei trupesti (cand refuleaza in moduri mai grave). Sau ce consecinte poate ea avea in familii de mireni.

@Cristi - nu mi-ai raspuns la intrebari.
Si nu, tocmai ca nu spun ca suntem dependenti de sex, nici de carne si bautura. Nu noi.
Uite ca sa vorbim concret, pentru ca ma tot arati cu degetul pe mine: noi suntem f.retinuti din firea noastra si abia daca reusim sa ne bucuram 1 zi din saptamana. Si din motive legate de stres si de sanatate, nu putem s-o facem la momentul programat in canoane.
Mai asceza decat atat?
Si la alimentatie suntem ascetici din motive de ...bani. Carne f.rar, desi ne-ar place. Din motive de sanatate insa, este mai greu sa renuntam la produse cu calciu/magneziu si fier.

Si problema cu impunerea este mai dura din partea oamenilor. Sa fii judecat ca nu esti bun crestin pe baza acestor canoane, sau ti se dea exemplu, uite ce bine putem noi si avem si copii frumosi si sanatosi si suntem fericiti. Te doare poate mai mult, pentru ca o simti direct.

Ca sa nu mai spun de confuziile care se ivesc din cauza modului diferit de masurare a zile la biserica si in calendar.
In aceeasi zi, de ex. joi, de la o anumita ora nu mai este joi ci vineri pentru biserica si deci de fapt intri in post. Deci ai voie cand? Miercuri seara, sau joi seara de fapt?

Miercurea şi Vinerea încep la ora 24 până la ora 24 şi apoi , hai să nu legăm chiar de minute, secunde, trecem la extreme şi chiar aici devenim , aşa cum îţi place ţie a zice, "EXTREMIŞTI", şi apoi Sofia nu o faci pentru mine sau pentru a te mândri, sau mai ştiu eu ce ! Prea , mult prea multe frământări Sofia , întrebări la întrebări şi iar intrebări. Câte odată dai impresia că eşti un copil, simpatic dealtfel. Mai multe altă dată, pentru că sunt pe plajă acum şi atmosfera de aici nu e propice unei gândiri aprofundate . Toate bune ţie şi alor tăi . Doamne ajută ! +

În prealabil postat de sophia

Nu stiu, din vorbele voastre, de care tare as vrea stiu daca voi credeti in ele, daca voi chiar credeti ceea ce spuneti aici si aplicati, rezulta ca:
1. Canoanele vin de la El, de la Duhul sfant
2. A fi crestin inseamna sa accepti tot ceea ce ti se cere prin niste reguli tainice. Daca nu poti accepta nu poti fi crestin, esti rau etc.
Daca faci lucruri impotriva canoanelor, de ex. ai relatii cu sotul in alta zi decat cele stabilite, este bolnav, murdar, rau, necrestin si alte cuvinte rele pe care le-ati folosit aici.
3. Voi sunteti perfecti si faceti numai ce spun canoanele si de aceea va numiti crestini

În prealabil postat de sophia

Esti incredibila; invata mai intai abecedarul credintei si poate iti raspunzi singura la intrebari

Eu nu cred, nu simt asa. Pentru mine altceva inseamna biserica, Dumnezeu, credinta.

E absolut problema ta dar nu incerca sa ne convingi ca ai dreptate

Pentru mine canoanele au fost facute de oameni, indiferent ca au fost sanctificati ulterior, dupa felul lor si principiile de atunci. Pe atunci preotii nu aveau sa se insoare, erau alte reguli sociale.
Acum trebuie sa ne gandim si dupa ce legi, in ce lume vrem sa traim.
Daca vrem sa traim ca in secolele trecute, atunci da, ne casatorim neprihaniti, chiar il/o cunoastem numai dupa nunta (se practica in alte religii si astazi), femeia umbla cu rochii pana in pamant si infasurata (eventula crinolina), nu lucreaza, ne putem intoarce si mai mult, in viata de acum 2000 ani. Fara computere, firme, masini, celular, etc.
Pentru ca voi de fapt vreti sa traim viata de acum 2000 ani in secolul 21 si asta nu merge.

Draga mea, esti libera sa traiesti cum vrei, unde vrei, dupa ce lege vrei, de asta a lasat Dumnezeu libertatea individuala, ai liber unde vrei
In plus pentru voi a fi crestin presupune a nu iubi sotul/sotia asa cum se cuvine. Pentru voi nu exista decat iubirea de Dumnezeu si altceva nimic.
Nu puteti concepe ca un om poate iubi in acealsi timp si pe Dumnezeu, si pe sotul/sotia, parinti. De ce?
Dumnezeu nu cere asta.
Fraza asta cu "iubirea nebuna de Dumnezeu" nu o pricep. Da, poti iubi f.mult pe oricine, dar nu incat sa ignori pe restul.
Asta ma doare.

Ce anume te doare si de ce? Nu te simti iubita de cei din jurul tau? Esti geloasa cumva pe Dumnezeu?

Voi vedeti/faceti credinta ca ceva f.departe de om, de iubire, de caldura. O faceti ca pe o vesnica penitenta, rece, dura, astrala, filozofica.
Voi va iubiti si doriti sotul/sotia? Si va duceti totusi si la biserica, si va rugati si credeti in Dumnezeu?
Si daca da, vi se pare ca acestea doua se exclud?
Din cele ce spuneti voi asa reiese.
Eu nu vad relatia trupeasca asa cum o vede religia: ceva murdar, obscen, impotriva lui Dumnezeu, animalic. O vad ca pe ceva natural, omenesc, cald, o vad iubire, ceva frumos, curat.

Clar ai probleme!sau mai bine,care este religia ta?careligia crestin ortodoxa nu vede relatia trupeasca asa cum o vezi tu

Ma opresc aici. Discutii din astea ma aduc in ratacire din credinta cu adevarat si nu vreau.
Casatoria este o taina, este ceva frumos, lasat de Dumnezeu,iar canoanele astea e impotrivesc Lui.

Te-ai suparat cand Cristi te-a intrebat ce vrei de fapt? sa te mintim si sa fim de acord cu parerile tale, ca sa nu te ratacesti din credinta? tu sigur esti crestin ortodoxa?Canoanele se impotrivesc lui Dumnezeu?

In ceea ce priveste duhovnicul, este asa cum spuneti - fiecare decide cat si ce sa-i spuna. Dependenta prea mare de el strica.

"Dependenta" de duhovnic NU FACE DECAT MULT BINE, daca duhovnicul este cel care trebuie, bineinteles

As vrea sa cred ca totusi nu sunt o crestina rea, ca aceste neputinte omenesti nu impiedica omul in credinta si relatia sa cu Dumnezeu. As vrea sa cred ca nu trebuie sa stam la rascruce si sa alegem: o viata normala omeneasca, sanatoasa, sau asceza, mizerie, singuratate, puscarie si toate acestea pentru mantuire si sa se numeasca credinta.
Nu cred ca pentru asta ne-a facut Dumnezeu.

A nu se confunda neputinta cu indiferenta, nestiinta si mandria
Daca Dumnezeu a facut totul pentru noi, jertfa suprema pentru mantuirea noastra, tu crezi ca noi nu mai avem nimic de facut?

[costel]

În prealabil postat de sophia

Pentru ca eu simt si cred ca Dumnezeu nu vrea de la noi ceea ce scrie in acele canoane, nu vrea sa fim ne-oameni.
EL ne-a creat oameni si nu sfinti.

Dumnezeu ne-a creat ca sa devenim sfinti. Nu-I place sa ramanem incremeniti in patimi si pofte. Iar la sfintenie nu ajungi decat daca I te daruiesti si te hranesti cu El. Canoanele nu sunt pentru distrugerea naturii umane, ci pentru desavarsirea naturii umane.

Iar ca sa intelegi de ce nu este ingaduit sa ramai si la pacate asa zis mici, voi reda o vorba din popor: "Omul pune pe cal mai intai poclada, apoi seaua; strange bine tofturul, ii aseaza in gura zabala de la frau, pune piciorul in scara si apoi ii sare in spate. Tot asa pune si dracul stapanire pe om, cu incetul: mai intai ii arunca o pofta mai mica, apoi altele, din ce in ce mai mari si mai vinovate. Si dupa ce ti-a sarit in spate si te hatuieste bine, mai fa tu, omule, ceva ca sa scapi de necurat sau mai zi daca ai ce zice."

[sophia]

O fi cum spuneti voi, dar eu tot n-am inteles de ce a avea relatii cu sotul si a fii femeie este un pacat, mic sau mare? De ce?
Asta este problema mea.
Ca de fapt de aici am plecat si nu de la alte pacate adevarate.
Fiind considerate pacate aceste lucruri, este firesc ca apoi sa se ceara asceza pentru ele.
De la altceva nu se cere asceza, numai de la mancare si relatii trupesti si ma rog, inca cateva lucruri la femeie.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Ceea ce nu inteleg eu de fapt la aceasta asceza, care de fapt nu ar fi rea in sine, si aicea intervine intruziunea canoanelor in viata noastra privata si intima, este ca de fapt aceste reguli si cei care le-au facut, nu tin cont de posibilitatile si liberatea noastra personala.
Chiar azi au aparut pe site mai multe articole legate de libertate si biserica. Am rasfoit putin si sa fiu sincera n-am inteles (ca de obicei se pierd in filozofii, in loc sa scrie scurt, concis si la subiect), la ce fel de libertate se refera.
Ar fi fost mai nimerit sa se lase aplicarea ascezei in fiecare casa/familie dupa posibilitatea oamenilor.
Concret: cere oamenilor asceza trupeasca 1, 2 zile pe saptamana, dar lasa-le macar posibilitatea sa stabileasca ei aceste zile, in functie de posibilitatea lor: de serviciu, sanatate, etc.
Exact asta este discutia dintotdeauna, si mai recent cea de la capitolul cu nunta.
Exista oameni care deja prin natura vietii lor sunt mai ascetici. Mai cerem mai mult?
Concret:
Familia de pe celalalt fir se intalneste 1 zi din saptamana in pat, in rest sotul este plecat. Mai asceza decat atat ce trebuie sa li se mai ceara? Macar in acea zi sa fie lasati. In rest, Slava Domnului pot fi oricum cu Dumnezeu.

Asceza la alimente: sunt oameni care oricum sunt total vegetarieni, sau au de tinut un regim, sau chiar n-au bani sa-si cumpere mancare normala. Mai asceza decat atat ce sa li se ceara?

Cred ca trebuie sa intelegem corect si motivul si sensul acestor reguli impuse: ele au fost create pentru cei cu tendinta de extrema de orice natura. Nu pentru mine, Cristi, sau Fani, ci pentru cei cu probleme mai mari (care mananca si beau intr-una, care au relatii de 10 ori pe saptamana etc.). Acestia trebuie sa stie de niste limite.
Ca sa nu mai spun ca aceste asceze au si partile lor negative: cate nu se intampla la preoti (singuri) si calugari din cauza ascezei trupesti (cand refuleaza in moduri mai grave). Sau ce consecinte poate ea avea in familii de mireni.

@Cristi - nu mi-ai raspuns la intrebari.
Si nu, tocmai ca nu spun ca suntem dependenti de sex, nici de carne si bautura. Nu noi.
Uite ca sa vorbim concret, pentru ca ma tot arati cu degetul pe mine: noi suntem f.retinuti din firea noastra si abia daca reusim sa ne bucuram 1 zi din saptamana. Si din motive legate de stres si de sanatate, nu putem s-o facem la momentul programat in canoane.
Mai asceza decat atat?
Si la alimentatie suntem ascetici din motive de ...bani. Carne f.rar, desi ne-ar place. Din motive de sanatate insa, este mai greu sa renuntam la produse cu calciu/magneziu si fier.

Pai, daca ai citit articolul lui Affanasiev, ai vazut ca nu in sensul asta trebuie intelese canoanele, ca niste reguli absolute.

Se spune uneori ca daca cineva nu poate posti pentru ca e bolnav, sau nu posteste pentru ca are o situatie de viata speciala (e la armata, nu il lasa parintii etc etc etc) 'i se face pogoramant' sau 'ii da voie duhovnicul' ca sa nu posteasca. Tot asa si de postul de relatii sexuale, se spune pe aici 'le-a dat voie duhovnicul' sau 'li s-a dat pogoramant' sa faca una sau alta (sa nu tina post, sa foloseasca prezervatiove etc). Si unii privesc asta ca pe un compromis lumesc, se vede din ce scriu mai sus.
Eu zic ca este o eroare aceasta exprimare. A aplica un canon altfel decat suna el pe hartie la o persoana concreta, vie, inseamna A-L APLICA, chiar daca il aplici prin contradictie sau lipsa. Postul la persoanele bolnave sau insarcinate, de exemplu, NU SE APLICA, pentru ca, asa cum bien zici tu, ei au alta asceza de trait si nu si-o pot mpermite pe aceasta.
La fel, pentru persoanele care nu pot avea relatii trupesti cand vor, din diverse motive (stress, boala, lipsa de timp, copii, despartire temporara), infranarea perioadica NU SE APLICA sau nu se aplica in acelasi fel. Neaplicarea unei reguli este in cazul lor aplicare. Cei care stiu matematica imi vor da dreptate ca exista si acolo astfel de reguli. Daca inmultesti cu zero iti da zero, oricat ai inmulti, de exemplu. (Este doar o imagine)

Oameni buni, suntem oameni vii, creati de Dumnezeul cel viu. Nu cu sabloane ne vom mantui, ci cu credinta vie aplicata 'viu'.

Sigur, trebuie sa existe o randuiala, si aici sophia te inseli putin, cred: daca nu ar fi nici o regula de post si de infranare, si ni s-ar spune numai sa ne mai abtinem asa, cat putem fiecare, nu ne-am mai abtine mai de loc. Asa cum majoritatea studentilor nu ar invata mare lucru daca nu ar exista controale, examene, reguli.
Se vede asta foarte bine la catolici, unde de cand s-a desfiintat postul oficial, si s-a lasat la latitudinea fiecarui credincios sa posteasca cat vrea, nu mai posteste mai nimeni (cel putin aici in vest).
Deci, randuiala este necesara, insa ea se aplica diferit la persoanele vii care suntem.
Asa cum pentru un om bolnav sau o femeie insarcinata postul alimentar nu se aplica, nu se aplica nici postul 'sexual' in acelasi fel ca la o persoana sanatoasa, sau de loc. Pentru asta nici nu este nevoie de duhovnic, dar sigur, daca ni se pare ca avem nevoie de sfatul lui, putem sa i-l si cerem.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

O fi cum spuneti voi, dar eu tot n-am inteles de ce a avea relatii cu sotul si a fii femeie este un pacat, mic sau mare? De ce?
Asta este problema mea.
Ca de fapt de aici am plecat si nu de la alte pacate adevarate.
Fiind considerate pacate aceste lucruri, este firesc ca apoi sa se ceara asceza pentru ele.
De la altceva nu se cere asceza, numai de la mancare si relatii trupesti si ma rog, inca cateva lucruri la femeie.

Nu cred ca ceilalti vor sa zica ca sunt considerate pacate, ci ca daca crezi ca poti face exceptie de la reguli esti pe calea larga a compromisului, deci a milei de sine si a impatimirii. Am zis mai sus de ce nu este asa.
Calea mirenilor nu este o cale complect ascetica, ea este o cale a transfigurarii vietii. Asceza ajuta, dar in anumite limite ('sa nu se lipseasca sotul si sotia unul de altul, afara numai pentru SCURT TIMP, ca sa se dedice rugaciunii' spune sf. Pavel.), altfel devine periculoasa pentru mirean, il poate duce la negarea trupului, pentru ca el nu a ales aceasta cale. El trebuie sa tina seama de alte considerente ca un calugar.

[costel]

Fani, Hristos a mancat, a stat la masa cu ceilalti, deci a descoperit ca a avut cu adevarat trup omenesc. A fost firesc. Asa si in casatorie, de vreme ce ai ales acesta cale, nu trebuie sa traiesi in afara sotiei, ci impreuna cu ea sau mai indraznet spus - prin ea. Deci sa fii firesc. Dar dupa cum Hristos nu a plecat niciodata de la masa satul pana peste de bucate, tot astfel, cred ca nici omul nu trebuie sa exagereze cu legatura trupeasca. Altfel, risca sa iasa din sfera firescului.

[crni_72]

În prealabil postat de Raphael14

Sa-ti dau un raspuns sincer:
1.Biserica Medievala a facut marea gresala de a incerca sa controleze vietile oamenilor.
Biserica Contemporana nu iti interzice nimic.BOR nu face aceasi gresala ,BOR se multumeste sa dea sfaturi.
2.Greselile si faptele din viata privata trebuie marturisite.Viata intima te priveste.Nu trebuie sa dai raportul referitor la ce faci tu in intimitate,pentru ca :
Dumnezeu ne-a creat sa fim fericiti.Ori fiecare are dreptul sa fie fericit atata timp cat nu incalca dreptul altuia la fericire.Ai dreptul la fericire cu persoana iubita atata timp cat aceea persoana este libera,fara obligatii si familie.

Pe undeva ai dreptate dar sa nu uitam ca este spovedania generala unde scrie frumos tot iar daca esti cu adevarat crestin marturisesti tot chiar in dormitor ce ai facut deoarece cartile bisericesti spus clar;daca ai facut lucruri chiar cu nevasta ta care nu permite biserica si se stie care sint ti se va un canon.

[Fani71]

În prealabil postat de costel

Fani, Hristos a mancat, a stat la masa cu ceilalti, deci a descoperit ca a avut cu adevarat trup omenesc. A fost firesc. Asa si in casatorie, de vreme ce ai ales acesta cale, nu trebuie sa traiesi in afara sotiei, ci impreuna cu ea sau mai indraznet spus - prin ea. Deci sa fii firesc. Dar dupa cum Hristos nu a plecat niciodata de la masa satul pana peste de bucate, tot astfel, cred ca nici omul nu trebuie sa exagereze cu legatura trupeasca. Altfel, risca sa iasa din sfera firescului.

Sigur, bine spus. Asta ziceam si eu. 'Trebuie o anumita forma de asceaza'. Dar daca forma aia devine prea frigida, nu este bine pentru multe cupluri. Pentru unele este bine, poate.

[ciprian85]

În prealabil postat de Raphael14

Sa-ti dau un raspuns sincer:
1.Biserica Medievala a facut marea gresala de a incerca sa controleze vietile oamenilor.
Biserica Contemporana nu iti interzice nimic.BOR nu face aceasi gresala ,BOR se multumeste sa dea sfaturi.
2.Greselile si faptele din viata privata trebuie marturisite.Viata intima te priveste.Nu trebuie sa dai raportul referitor la ce faci tu in intimitate,pentru ca :
Dumnezeu ne-a creat sa fim fericiti.Ori fiecare are dreptul sa fie fericit atata timp cat nu incalca dreptul altuia la fericire.Ai dreptul la fericire cu persoana iubita atata timp cat aceea persoana este libera,fara obligatii si familie.

Nu stiu ce intelegi tu prin "Biserica Medievala", dar impresia mea e ca faci o mare confuzie. Biserica Ortodoxa nu a controlat niciodata vietile oamenilor(nici nu a incercat). Ea a trasat doar niste reguli de vietuire(prin canoane) atat pentru monahi cat si pentru mireni. Iar respectarea sau nu a acestora a ramas si ramane la latitudinea individului. Poate ai vrut sa te referi prin "Biserica Medievala" la Biserica Catolica care a incercat sa controleze vietile oamenilor prin masuri pecuniare(inchizitia....) indrepate impotiva celor ce nu respectau punctul de vedere al bisericii.