Botezul in BOR

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Datorita noilor abominatii create de papistasi cu privire la chestiunea schimbarii Pastelui si Calendarului nostru:”

E si o problema de logica aici... o schimbare a Pascaliei este si o schimbare a calendarului. Dar o schimbare a calendarului nu este neaparat o schimbare a Pascaliei.

In afara de asta, din toate cele 5 sinoade care spuneti voi ca au osandit asta, nu prea am vazut citate cat de cat clare decat de la unul sau 2. Dupa cate am vazut din citatele postate de Antoni0, celelalte 3 sau 4 au osandit doar schimbari la modul general, sau doar schimbarea Pascaliei.

Presupunand insa ca ar fi asa cum spuneti voi, si ar fi osandit clar schimbarea calendarului, tot raman niste probleme pentru voi:

1. Un sinod local nu formuleaza dogme infailibile si neschimbabile.

2. Hotararile unui sonod local nu pot fi schimbate de alte sinoade? Sunt sigur ca au mai fost hotarari luate la sinoade locale care sa fi fost schimbate mai apoi de alte sinoade (tot locale).

3. Raman o sumedenie de minuni care sa ateste prezenta Harului la cei pe stiul nou, minuni incontestabile.

4. E destul de clar si din comportamentul Sf. Ioan Maximovici ca el nu avea aceeasi parere cu voi. Degeaba spui ca a fost o iconomie. A sluji cu unul fara Har e ca si cum ai sluji cu un catolic sau un budist. Ce iconomie e asta? Mi se pare evident ca Sf. Ioan Maximovici nu considera ca calendarul nou duce automat la pierderea Harului. In afara de asta, Pr. Serafim Rose a fost un ucenic fidel al lui. Si Pr. Serafim Rose ii considera pe cei pe stil nou ca fiind Biserica Adevarata, le dadea Sf. Impartasanie, etc... Ai citit viata lui?

5. Nu mi-ai raspuns la o intrebare, voi cu cine sunteti in comuniune? Nu-mi ramane decat sa inteleg ca nu sunteti in comuniune cu nimeni.

Incep sa cred ca discutam degeaba, parerea mea este ca exagerezi foarte mult si interpretezi gresit deciziile unor anumite sinoade. Incalcarea unei asemenea decizii, chiar daca e o greseala, nu duce imediat la pierderea Harului. Si ti-am dat si exemple de astfel de incalcari.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

E si o problema de logica aici... o schimbare a Pascaliei este si o schimbare a calendarului. Dar o schimbare a calendarului nu este neaparat o schimbare a Pascaliei.

Te-nseli. Sfintul Sinod BOR a rationat corect la 1903 condamnind schimbarea sau reformarea calendarului pentru ca intr-un caz implica si adoptarea noii pascalii (dupa cum s-a dorit initial si s-a si incercat in ’26 si ’29), iar in celalalt caz, al reformarii calendarului, inseamna schimbarea Sfintei Traditii, si nici una, nici alta nu poate fi facuta fara incalcarea Canoanelor Bisericii.

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, din toate cele 5 sinoade care spuneti voi ca au osandit asta, nu prea am vazut citate cat de cat clare decat de la unul sau 2. Dupa cate am vazut din citatele postate de Antoni0, celelalte 3 sau 4 au osandit doar schimbari la modul general, sau doar schimbarea Pascaliei.

N-are importanta pentru ca mesajul este intotdeauna clar si inclusiv. De exemplu, in enciclica de la 1848 (cu privire la ereziile Bisericii Vestului), semnata si ea de 4 patriarhi si o multime de alti episcopi se spune:

“Let us hold fast to the confession which we have received unadulterated from such men, turning away from every novelty as a suggestion of the devil. He that accepts a novelty reproaches with deficiency the preached Orthodox Faith. But that Faith has long ago been sealed in completeness, not to admit of diminution or increase, or any change whatever; and he who dares to do, or advise, or think of such a thing has already denied the faith of Christ, has already of his own accord been struck with an eternal anathema, for blaspheming the Holy Ghost as not having spoken fully in the Scriptures and through the Ecumenical Councils.”

Dupa cum vezi, scrie “every novelty” si "any change whatever" si nici o minte sanatoasa nu intelege altceva decit ceea ce este scris. Daca ar fi sa urmez o asemenea logica ar trebui sa-mi atribui, de exemplu, libertatea de a omori chinezi pentru ca nicaieri in lege nu se spune concret pe cine “Sa nu ucizi!”.

În prealabil postat de BogdanF2

1. Un sinod local nu formuleaza dogme infailibile si neschimbabile.

Dupa cum am spus in nenumarate rinduri, sinoadele locale nu au facut decit sa intareasca deciziile unor consiliilor pan-ortodoxe.

În prealabil postat de BogdanF2

2. Hotararile unui sonod local nu pot fi schimbate de alte sinoade? Sunt sigur ca au mai fost hotarari luate la sinoade locale care sa fi fost schimbate mai apoi de alte sinoade (tot locale).

Vezi mai sus si nu minimaliza.

În prealabil postat de BogdanF2

3. Raman o sumedenie de minuni care sa ateste prezenta Harului la cei pe stiul nou, minuni incontestabile.

Crezi ce vrei. Si romano-catolicii au minunile lor, iar pe neo-protestanti nimeni nu-i intrece la vorbitul in duh.

În prealabil postat de BogdanF2

4. E destul de clar si din comportamentul Sf. Ioan Maximovici ca el nu avea aceeasi parere cu voi. Degeaba spui ca a fost o iconomie. A sluji cu unul fara Har e ca si cum ai sluji cu un catolic sau un budist. Ce iconomie e asta? Mi se pare evident ca Sf. Ioan Maximovici nu considera ca calendarul nou duce automat la pierderea Harului. In afara de asta, Pr. Serafim Rose a fost un ucenic fidel al lui. Si Pr. Serafim Rose ii considera pe cei pe stil nou ca fiind Biserica Adevarata, le dadea Sf. Impartasanie, etc... Ai citit viata lui?

Cred ca ti-am spus de nenumarate ori: Teofil Ionescu era membru plin al Sfintului Sinod al ROCOR, apartinea ROCORului. Situatia parohiilor romanesti din ROCOR care slujeau pe Calendarul Nou am mai discutat-o inainte. Daca tu crezi ca parerile lui Seraphim Rose pot contrabalansa invataturile Sfintilor Parinti si deciziile unor consilii pan-ortodoxe, atunci tu nu esti ortodox, cel mult poate religios dupa Rose, Cleopa si alti contemporani care-ti plac si iti convin.

În prealabil postat de BogdanF2

5. Nu mi-ai raspuns la o intrebare, voi cu cine sunteti in comuniune? Nu-mi ramane decat sa inteleg ca nu sunteti in comuniune cu nimeni.

Nici nu am sa-ti raspund pentru ca nu are relevanta pentru discutia noastra si, asa, cum ti-am mai spus, prefer sa ramin un oarecare pe acest forum.

În prealabil postat de BogdanF2

Incep sa cred ca discutam degeaba, parerea mea este ca exagerezi foarte mult si interpretezi gresit deciziile unor anumite sinoade. Incalcarea unei asemenea decizii, chiar daca e o greseala, nu duce imediat la pierderea Harului. Si ti-am dat si exemple de astfel de incalcari.

Si eu in repetate rinduri ti-am spus ca nu greseala duce la pierderea Harului mintuitor, ci erezia declarata si asumata. Cred ca s-a spus aproape totul cu privire la acest subiect. Ar mai fi fost mult de zis despre sergianismul din BOR, dar observ ca nu-i ceva care sa-ti stirneasca interesul, si bine faci, pentru ca ecumenismul si calendarul sint nimicuri in comparatie cu infratirea cu diavolul in anii comunismului.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

“Let us hold fast (..) for blaspheming the Holy Ghost as not having spoken fully in the Scriptures and through the Ecumenical Councils.”

Dupa cum vezi, scrie “every novelty” si "any change whatever" si nici o minte sanatoasa nu intelege altceva decit ceea ce este scris.

Mi se pare destul de clar din text ca anatema se refera la modificari si inovatii care afecteaza ce s-a hotarat la cele 7 Sinoade Ecumenice. Calendarul din cate stiu nu face parte din acele hotarari.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Crezi ce vrei. Si romano-catolicii au minunile lor, iar pe neo-protestanti nimeni nu-i intrece la vorbitul in duh.

Hai sa fim seriosi, nu se pot compara.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Mi se pare destul de clar din text ca anatema se refera la modificari si inovatii care afecteaza ce s-a hotarat la cele 7 Sinoade Ecumenice. Calendarul din cate stiu nu face parte din acele hotarari.

N-are absolut nici un fel de relevanta pentru ca adoptind calendarul iulian revizuit nu ai intrat sub incidenta anatemelor Parintilor din cauza ca ai schimbat calendarul, ci pentru faptul ca ai modificat Sfinta Traditie si ai creat schisma in Biserica.

În prealabil postat de BogdanF2

Hai sa fim seriosi, nu se pot compara.

Eu cred ca tu nu acorzi suficienta seriozitate anatemelor in puterea carora ati cazut (toate ale Sfintilor Parinti pentru schimbarea Sfintei Traditii si recomfirmate de sinoadele pan-ortodoxe de dupa 1582, una pentru ecumenism in 1983 si o alta pentru ecumenism si sergianism in 1991). Ca tie nu-ti pasa de ele, nu inseamna ca ele nu sint acolo si ca nu te tin afara din Biserica.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

N-are absolut nici un fel de relevanta pentru ca adoptind calendarul iulian revizuit nu ai intrat sub incidenta anatemelor Parintilor din cauza ca ai schimbat calendarul, ci pentru faptul ca ai modificat Sfinta Traditie si ai creat schisma in Biserica.


Eu cred ca tu nu acorzi suficienta seriozitate anatemelor in puterea carora ati cazut (toate ale Sfintilor Parinti pentru schimbarea Sfintei Traditii si recomfirmate de sinoadele pan-ortodoxe de dupa 1582, una pentru ecumenism in 1983 si o alta pentru ecumenism si sergianism in 1991). Ca tie nu-ti pasa de ele, nu inseamna ca ele nu sint acolo si ca nu te tin afara din Biserica.

Asta e doar o interpretare (exagerare). Am sa caut zilele astea, sunt ferm convins ca exista multe alte canoane (cu anateme cu tot) care au fost incalcate in Biserica de-a lungul vremii si in prezent, inclusiv de voi, fara ca asta sa duca la pierderea Harului. Deja ti-am dat un exemplu bun cu casatoriile interreligioase in ROCOR. Sunt sigur ca mai sunt si altele.

Nu vreau sa zic ca incalcarea canoanelor ar fi buna. E mult mai complicat, depinde cum sunt incalcate, de catre cine, daca se poate vorbi de iconomie, cu ce motiv, cu stiinta sau nestiinta, etc... Harul lui Dumnezeu nu paraseste Biserica imediat, pe baza unui sistem legal bazat pe litera legii, asa cum era in Legea Veche. Vezi iarasi exemplul lui filioque. Dumnezeu a rabdat sute de ani aceasta erezie crunta, care ataca chiar Sfanta Treime, pana a luat Harul de la Apuseni. Si ce diferenta mare e intre calendar si filoque.

Nu suntem noi in masura sa decidem cand paraseste Harul o Biserica, sau cum sa aplicam Sfintele Canoane. Avem insa din fericire Sfinti Parinti chiar si in zilele noastre care sa ne spuna daca e asa sau nu.

Si legat de serghianism, am o vaga impresie ca si Biserica Greciei a fost dominata de conducerea politica musulmana a imperiului otoman pentru cateva sute de ani. Asta nu a dus la pierderea Harului. Oare nu s-a intamplat ca turcii sa puna si sa schimbe Patriarhi la Constantinopol?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Asta e doar o interpretare (exagerare). Am sa caut zilele astea, sunt ferm convins ca exista multe alte canoane (cu anateme cu tot) care au fost incalcate in Biserica de-a lungul vremii si in prezent, inclusiv de voi, fara ca asta sa duca la pierderea Harului. Deja ti-am dat un exemplu bun cu casatoriile interreligioase in ROCOR. Sunt sigur ca mai sunt si altele.

Dupa cum ti-am mai spus: nu gasesc nicaieri confirmare la cele sustinute de Pr. Pomazansky. Dar si presupunind ca ar fi fost asa, iata ce spune canonul 14 al celui de-al IV-lea Consiliu Ecumenic:

"De vreme ce in unele eparhii (mitropolii) se permite citeţilor (lectorilor) şi cintăreţilor să se căsătorească (şi după hirotesie) sfintul sinod a orinduit sa nu fie ingăduit vreunuia dintre aceştia să ia femeie eterodoxă. Iar cei ce dintr-o astfel de căsătorie au şi dobindit copii, dacă nu au apucat să-i boteze la eretici pe cei născuţi dintr-inşii, să-i aducă pe aceştia la impreunarea cu soborniceasca Biserică (in comuniunea Bisericii soborniceşti), iar dacă nu i-au botezat, să nu poată să-i boteze pe aceştia la eretici şi nici să-i lege spre căsătorie cu eretic ori cu iudeu ori cu păgin, decit numai dacă faţa (persoana) care vrea să se lege (prin căsătorie) cu cel ortodox va făgădui că va trece la credinţa ortodoxă. Iar dacă cineva ar călca această orinduire a sfitului sinod, să fie supus pedepsei canonice."

Dupa cum vezi, pare sa fie vorba de aplicarea unei ikonomii in mod foarte generos. Daca o sa aflu detalii, am sa-ti spun si tie.

În prealabil postat de BogdanF2

Nu vreau sa zic ca incalcarea canoanelor ar fi buna. E mult mai complicat, depinde cum sunt incalcate, de catre cine, daca se poate vorbi de iconomie, cu ce motiv, cu stiinta sau nestiinta, etc... Harul lui Dumnezeu nu paraseste Biserica imediat, pe baza unui sistem legal bazat pe litera legii, asa cum era in Legea Veche. Vezi iarasi exemplul lui filioque. Dumnezeu a rabdat sute de ani aceasta erezie crunta, care ataca chiar Sfanta Treime, pana a luat Harul de la Apuseni. Si ce diferenta mare e intre calendar si filoque.

Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?

În prealabil postat de BogdanF2

Nu suntem noi in masura sa decidem cand paraseste Harul o Biserica, sau cum sa aplicam Sfintele Canoane. Avem insa din fericire Sfinti Parinti chiar si in zilele noastre care sa ne spuna daca e asa sau nu.

Dupa ce ca vorbesc impotriva canoanelor Bisericii, acuma mai au si mintea lui Dumnezeu? Nimeni nu stie cind Dumnezeu isi retrage Harul mintuitor. Se poate intimpla pe loc, peste 3 zile sau dupa douazeci de ani. Acesta nu-i un lucru care sa ne preocupe pe noi, muritorii, dar avem obligatia sa urmam canoanele si invatatura Parintilor Bisericii, inspirate de Duhul Sfint, care sint cit se poate de clare cu privire la erezie cind devine oficiala: comuniunea inceteaza si ereticii sint evitati. Mai stim de la Sfintii Parinti si ca Har mintuitor exista numai acolo unde ortodoxia este marturisita, iar atitudinea lor fata de eretici a fost intotdeauna ca fata de unii care erau lipsiti de Har.

În prealabil postat de BogdanF2

Si legat de serghianism, am o vaga impresie ca si Biserica Greciei a fost dominata de conducerea politica musulmana a imperiului otoman pentru cateva sute de ani. Asta nu a dus la pierderea Harului. Oare nu s-a intamplat ca turcii sa puna si sa schimbe Patriarhi la Constantinopol?

Vorbesti cu mult pacat. Numerosi patriarhi au sfirsit in inchisori, spinzurati sau aruncati in Bosfor. Patriarhul Ecumenic avea si functie politica pentru ca dupa caderea Constantinopolului a devenit capetenie a populatiei ortodoxe in Imperiu si raspundea in fata Sultanului. Totusi, chiar daca turcii au stabilit anumite conditii in ceea ce priveste persoana patriarhului (ca obigativitatea de a fi cetatean turc, de exemplu), n-am auzit ca ei sa fi incercat sa infiltreze biserica si sa o subjuge.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Vorbesti cu mult pacat. Numerosi patriarhi au sfirsit in inchisori, spinzurati sau aruncati in Bosfor. Patriarhul Ecumenic avea si functie politica pentru ca dupa caderea Constantinopolului a devenit capetenie a populatiei ortodoxe in Imperiu si raspundea in fata Sultanului. Totusi, chiar daca turcii au stabilit anumite conditii in ceea ce priveste persoana patriarhului (ca obigativitatea de a fi cetatean turc, de exemplu), n-am auzit ca ei sa fi incercat sa infiltreze biserica si sa o subjuge.

Am vrut sa spun ca au fost si perioade (multe, putine, nu stiu exact) in care Patriarhia de la Constantonopol a fost supusa politic imperiului otoman. A fost sau n-a fost asa?