Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Fani71]

În prealabil postat de Nevrednicul

da ! acum l am citit si totusi cred ca exprimarea mea interogativa ce i drept a fost mult mai saraca sau sifonata in continut ...fata de ce tu intr adevar ai inteles din ea: miezul ei! insa ....chiar si notiunea de ins sau individ este incarcata obligatoriu cu constinta sociala ca efect al trairii in grup! imi cer scuze pt exprimare,insa...conchizi ca mantuirea este individuala? si eu cred...suma pacatelor mele fie provocate rational ca individ in constinta individuala fie gresind celor de langa mine si incalcand astfel Legea (cea noua ).....dar acestea din urma sunt tot personale pt ca Mantuitorul a dat porunca sa iti iubesti aproapele.....si atunci???

Pai, nu stiu ce se spun, oare este asa important sa punem un cuvant pe felul mantuirii? Este personala, ar trebui spus, dar ar trebui si explicat: prin faptul ca e personala, e legata de relatia noastra cu ceilalti, deci nu este individuala. Dar bineinteles depinde in primul rand de hoptararea noastra personala de a fi cu Dumnezeu, respectiv de a nu fi.

Suntem primiti intr-un final la Dumnezeu pentru ca rezultatul vietii noastre ne face apti (fie si un minim, la inceput) sa 'suportam' lumina Lui, fara sa ne arda.
Rezultatul vietii noastre insa poate insemna nu numai faptele noastre individulale, si credinta noastra individuala, etc, ci si bunatatea, puterea (de a suporta lumina lui Dumnezeu) (?) care se aduna in noi ca rezultat al relatiilor noastre de dragoste (in sens larg ;-)) cu semenii (aici intervine rugaciunea lor pentru noi de care vorbeam). Sau pote ma exprim gresit...
Eu asa am inteles in orice caz.

În prealabil postat de Fani71

Pai, nu stiu ce se spun, oare este asa important sa punem un cuvant pe felul mantuirii? Este personala, ar trebui spus, dar ar trebui si explicat: prin faptul ca e personala, e legata de relatia noastra cu ceilalti, deci nu este individuala. Dar bineinteles depinde in primul rand de hoptararea noastra personala de a fi cu Dumnezeu, respectiv de a nu fi.

Suntem primiti intr-un final la Dumnezeu pentru ca rezultatul vietii noastre ne face apti (fie si un minim, la inceput) sa 'suportam' lumina Lui, fara sa ne arda.
Rezultatul vietii noastre insa poate insemna nu numai faptele noastre individulale, si credinta noastra individuala, etc, ci si bunatatea, puterea (de a suporta lumina lui Dumnezeu) (?) care se aduna in noi ca rezultat al relatiilor noastre de dragoste (in sens larg ;-)) cu semenii (aici intervine rugaciunea lor pentru noi de care vorbeam). Sau pote ma exprim gresit...
Eu asa am inteles in orice caz.

Categoric sunt de acord cu tine....frumoasa abordare: crestina ,umana ! sunt egoist usor si imi cer iertare ;gandim amandoi la fel ....verifica te rog tot ce am scris in acest thread,si poate,vei fi si tu de acord ca suntem de ....acord!

[Fani71]

În prealabil postat de Nevrednicul

Categoric sunt de acord cu tine....frumoasa abordare: crestina ,umana ! sunt egoist usor si imi cer iertare ;gandim amandoi la fel ....verifica te rog tot ce am scris in acest thread,si poate,vei fi si tu de acord ca suntem de ....acord!

Multumesc! Ma bucur ca suntem de acord.
Nu gasesc in acest thread decat mesajele la care am raspuns, mai postasesti si altele in afara ele?

În prealabil postat de Fani71

Multumesc! Ma bucur ca suntem de acord.
Nu gasesc in acest thread decat mesajele la care am raspuns, mai postasesti si altele in afara ele?

si eu...incercam poate prea subtil pt ce voiam(si asta este un defect pe care mi l cunosc) ca ...credinta trebuie traita simtita aplicata vis a vis de lupta de idei...ce este o ideee fara aplicatie...o lema! si de aici sa fim mai concesivi ,intelectual sa ne apropriem de fond cand dezbatem,si sa nu judecam! asta doream sa expun..poate gresit sau aparent fara noima ,sau chiar fara,...si daca totusi judecam macar sa iubim in egala masura..generic:mandrie si prejudecata? sau...cred ca subiectiv opiniez pt SAU

[antoradoi]

În prealabil postat de costel

Voi reda ceea ce a spus parintele Teofil Paraian: "In Scriptura se spune, in cartea Iesirii si in Deuteronom (Iesirea 20, 5-6; Deuteronom 5, 9-10), ca Dumnezeu este pedepsitor al pacatelor parintilor in copii pana la al patrulea neam, si-i miluieste pana la al miilea neam pe cei care-i slujesc.

In cartea prorocului Iezechil se spune ca nu-i pedepseste pe copii pentru parinti, ca e nedrept sa sufere copiii pentru parinti. (Iezechil, 18, 1-20)

Ceea ce ne-ar putea interesa pe noi ar fi nu ca purtam ori nu purtam in noi pacatele parintilor nostri, ci sa facem in asa fel sa n-avem pacate, ca sa nu fie ceva sa apese peste viata copiilor nostri".

Eu personal nu sunt de acord cu ideea ca un copil este pedepsit din cauza pacatelor parintilor lui.

Nici eu,omule,nu-s de acord,dar...cine ne-a cerut noua ACORD-ul?...Unde-i LEGE,nu-i tocmeala!...
Ce vina am eu,spre ex,ca bunicul din partea tatalui meu a fost curvar?(sa zicem)Daca eu doresc sa traiesc frumos,vreau sa fiu lasata sa traiesc frumos!Si n-am nici un chef sa platesc pacatele lor.El,bunicul,care va sa zica,a circulat peste limita admisa si eu platesc amenzile la "rutiera".Nu-i tocmai cusera treaba!Dar...daca n-ai incotro...maninci si pui fripti...In alta nota de idei...
...Dumnezeu are LEGILE Lui.Noi nu stam cu EL la tacla.Sa nu ne straduim sa pricepem judecata lui Dumnezeu ca nu vom reusi.Ideea e ca avem obligatia sa ne straduim sa n-avem pacate ,caci ,cu siguratnta ,ne va fi cu mult mai bine,si in viata de aici si in cea viitoare.Noi si copii nostri....E greu dar...nu imposibil.Sa cerem acesta de la Dumnezeu si vom primi!
...Cineva a postat un cuvint de-l lui Nic Steinhardt,din Jurnalul Fericirii,si anume: "daca nu putem fi buni ,sa incercam sa fim macar politicosi".Mi-a placut ,si mie,foarte tare motto-ul acesta,cind l-am descoperit ,citindu-l pe Nic Steinhardt,si chiar mi l-am insusit.Acum insa imi tot zic ca daca putem fi politicosi,cind situatia o cere,cu siguranta ca putem incerca sa fim si buni,si...vom reusi!

[Fani71]

În prealabil postat de antoradoi

Nici eu,omule,nu-s de acord,dar...cine ne-a cerut noua ACORD-ul?...Unde-i LEGE,nu-i tocmeala!...
Ce vina am eu,spre ex,ca bunicul din partea tatalui meu a fost curvar?(sa zicem)Daca eu doresc sa traiesc frumos,vreau sa fiu lasata sa traiesc frumos!Si n-am nici un chef sa platesc pacatele lor.El,bunicul,care va sa zica,a circulat peste limita admisa si eu platesc amenzile la "rutiera".Nu-i tocmai cusera treaba!Dar...daca n-ai incotro...maninci si pui fripti...In alta nota de idei...
...Dumnezeu are LEGILE Lui.Noi nu stam cu EL la tacla.Sa nu ne straduim sa pricepem judecata lui Dumnezeu ca nu vom reusi.Ideea e ca avem obligatia sa ne straduim sa n-avem pacate ,caci ,cu siguratnta ,ne va fi cu mult mai bine,si in viata de aici si in cea viitoare.Noi si copii nostri....E greu dar...nu imposibil.Sa cerem acesta de la Dumnezeu si vom primi!
...Cineva a postat un cuvint de-l lui Nic Steinhardt,din Jurnalul Fericirii,si anume: "daca nu putem fi buni ,sa incercam sa fim macar politicosi".Mi-a placut ,si mie,foarte tare motto-ul acesta,cind l-am descoperit ,citindu-l pe Nic Steinhardt,si chiar mi l-am insusit.Acum insa imi tot zic ca daca putem fi politicosi,cind situatia o cere,cu siguranta ca putem incerca sa fim si buni,si...vom reusi!

Imi pare bine ca iti place citatul ;-)
Pai, cine spune ca este chiar asta Legea lui Dumnezeu, sa 'platim' pentru pacatele altora? Unii spun asta, dar nu inseamna ca asta este credinta Bisericii intr-adevar. este o idee care circula, care are un fundament de adevar, insa nu exprimata asa.

Bine, si atunci de ce sufera copiii mici, sugari fiind, desi ei nu au inca pacate?!? Oare greseste Psalmistul cand spune: "Intru pacate m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea" ?

[anna21]

În prealabil postat de Miha-anca

Bine, si atunci de ce sufera copiii mici, sugari fiind, desi ei nu au inca pacate?!? Oare greseste Psalmistul cand spune: "Intru pacate m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea" ?

S-a pus aici toata lumea de acord ca:
- pacatele parintilor nu cad pe capul copiilor
- pacatul nu este incalcarea legii (vezi trimitere directa la tinerea postului), ci indepartare de Dumnezeu
-legea este doar orientativa, adica sa ne orienteze spre iubire, ca iubirea este cea mai importanta (de aici, din nou, important este si sa aratam iubire sotului in post)
La chestia cu iubirea eu am intrat in ceata si nu am mai postat. Ca eu nu stiu nimic de iubire decat ceea ce a spus ap. Pavel... si pentru mine este clar ca este dar de la Dumnezeu.
Eu vad lucrurile asa: mai bine sa ma straduiesc sa tin postul, cat pot (mi-e greu, dar macar nu-mi caut scuze), ma mai straduiesc sa cunosc si "legea"..si apoi sper sa-mi dea Dumnezeu si niste iubire.. ca la capitolul acesta sunt neputincioasa.
Deci cam invers fata de ceea ce sustine Fani.

Dar vad ca a aterizat si Anca Miha aici si nu stie inca cum este cu iubirea si postul si pacatul... (scuze, ma amuz la gandul ca iar vor fi postate chestii gen interpretare legalista vs. cea in..duhul iubirii. Fara a se pune problema definirii termenilor: ce este iubirea?)

Eu am un copil care nu ma asculta uneori si m-am obisnuit sa-i spun: de ce-mi spui ca ma iubesti daca nu faci ce-ti cer?
De fiecare data cand spun asta ma simt cumplit de ipocrita.. este exact ce ar putea sa-mi spuna Dumnezeu in fiecare moment.

Revenind la pacate, stiu pe cineva obsedat de pornografie. Era obsedat de asta din liceu si avea o colectie impresionanta de filme, desi locuia in casa parintilor. Oricat incercam sa-l conving, nu reuseam sa-l fac sa inteleaga ca acesta este un obicei f bolnav si daunator etc.. (ca despre patimi si pacate nu stiam multe la vremea aceea, dar despre nocivitatea asupra psihicului exista multe studii). Apoi am fost uimita sa aflu ca si tatal lui avusese reviste porno pe vremea lui ceausescu. Mi se parea fantastic cum aceeasi preocupare s-a transmis din tata in fiu. ca aici nu poate fi vorba de o "educare" a fiului in acest sens.

Anna draga, noi putem sa ne punem de acord in toate, dar ce are asta de aface cu adevarul?!?
Oare numai in VT scrie de pacatul parintilor, care cade asupra copiilor? Scrie si in NT, atunci cand apostolii Il intreaba pe Iisus Hristos, din ce pricina a suferit copilul: din cauza pacatelor parintilor? Domnul raspunde: NU! (adica in acest caz NU; El nu infirma posibilitatea ca copiii sa sufere din cauza parintilor, ci da un alt motiv, in acest caz din pedagogie divina).
Oamenii timpurilor noastre, iubind foarte mult libertatea personala, nu mai doresc sa stie de repercusiunile faptelor lor; si atunci uita ca nu suntem indivizi, ci persoane, dupa cum ne explica Fani pe alt topic. Deci faptele mele, bune sau rele, produc valuri, care ating pe multi, precum o picatura cazuta in apa marii, care e cauza unor cercuri concetrice tot mai mari...
Dealtfel Domnul nu a venit sa anuleze Legea, ci sa o desavarseasca.
Desi e mai dureros sa ma incriminez de propriile fapte, mi se pare totusi mai sanatos sa o fac; decat sa ma fac orb si surd la ceea ce e evident.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

S-a pus aici toata lumea de acord ca:
- pacatele parintilor nu cad pe capul copiilor
- pacatul nu este incalcarea legii (vezi trimitere directa la tinerea postului), ci indepartare de Dumnezeu
-legea este doar orientativa, adica sa ne orienteze spre iubire, ca iubirea este cea mai importanta (de aici, din nou, important este si sa aratam iubire sotului in post)
La chestia cu iubirea eu am intrat in ceata si nu am mai postat. Ca eu nu stiu nimic de iubire decat ceea ce a spus ap. Pavel... si pentru mine este clar ca este dar de la Dumnezeu.
Eu vad lucrurile asa: mai bine sa ma straduiesc sa tin postul, cat pot (mi-e greu, dar macar nu-mi caut scuze), ma mai straduiesc sa cunosc si "legea"..si apoi sper sa-mi dea Dumnezeu si niste iubire.. ca la capitolul acesta sunt neputincioasa.
Deci cam invers fata de ceea ce sustine Fani.

Dar vad ca a aterizat si Anca Miha aici si nu stie inca cum este cu iubirea si postul si pacatul... (scuze, ma amuz la gandul ca iar vor fi postate chestii gen interpretare legalista vs. cea in..duhul iubirii. Fara a se pune problema definirii termenilor: ce este iubirea?)

Eu am un copil care nu ma asculta uneori si m-am obisnuit sa-i spun: de ce-mi spui ca ma iubesti daca nu faci ce-ti cer?
De fiecare data cand spun asta ma simt cumplit de ipocrita.. este exact ce ar putea sa-mi spuna Dumnezeu in fiecare moment.

Revenind la pacate, stiu pe cineva obsedat de pornografie. Era obsedat de asta din liceu si avea o colectie impresionanta de filme, desi locuia in casa parintilor. Oricat incercam sa-l conving, nu reuseam sa-l fac sa inteleaga ca acesta este un obicei f bolnav si daunator etc.. (ca despre patimi si pacate nu stiam multe la vremea aceea, dar despre nocivitatea asupra psihicului exista multe studii). Apoi am fost uimita sa aflu ca si tatal lui avusese reviste porno pe vremea lui ceausescu. Mi se parea fantastic cum aceeasi preocupare s-a transmis din tata in fiu. ca aici nu poate fi vorba de o "educare" a fiului in acest sens.

Anna, cred ca ai inteles numai partial ce am vrut eu sa spun.

In primul rand, si aici ii raspund si Ancai, si eu sunt de acord ca pacatele parintilor se pot rasfrange, sub forma de boli, probleme sau tendinta spre pacat, asupra copiilor. Am explicat mai sus in ce sens, si aici am zis ca nu in sens de pedeapsa, ci in sens de 'solidaritate a firii umane', de acelasi tip cu transmiterea pacatului originar. Insa aici as vrea sa adaug (nu mai stiu daca am spus mai sus) ca nu putem intelege aceasta transmitere din generatie in generatie ca pe ceva automat, pentru ca 1) asta ar insemna un fel de calvinism, determinism strain credintei ortodoxe 2) suferintele omului din toata invatatura ortodoxa de pana acum NU sunt numai rezultatul pacatului direct (al persoanei sau al stramosilor), ci sunt si din alte motive: ca sa ne intareasca, ca sa ne schimbe inima, si uneori din motive misterioase (vezi Iov), cunoscute doar lui Dumnezeu. Deci, daca un copil se naste bolnav, sau se imbolnaveste maiu tarziu, poate fi din multe, multe motive si nu este bine sa ne grabim noi sa ne dam cu parerea.
Este si asa destul de greu sa intelegem de ce ni se intampla noua o nenorocire sau o boala.

In al doilea rand, eu nu am spus ca trebuie sa incalcam poruncile clare ale lui Dumnezeu oricand ni se pare ca o facem de dragul dragostei, de orice fel o fi ea. Daca as fi gandit asa, as fi spus ca concubinajul este perfect crestin (daca este dragoste), ca eutanazia este perfect crestina (daca il omori pe celalalt din dragoste) etc. Nu am spus si nu voi spune asta. Sigur ca si poruncile sunt imprtante, dar ele provin toate din porunca dragostei, est ceea ce e spune Hristos in evanghelie: 'in porunca aceasta stau toata Legea si profetii'.

In al treilea rand, cred ca te fixezi prea mult pe aspectul zilei conceptiei, care era doar un punct secundar in discutia noastra.
In aceasta privinta, ideea pe care o sustin eu este ca trebuie sa facem deosebirea intre adevaratele porunci - sa nu ucizi, sa nu furi, etc (a nu se uita insa interpretarea lor din predica de pe munte) - si reguli ascetice aparute mai tarziu ca sa ne ajute, insa care daca sunt intelese in acelasi fel ca poruncile provenind din legea dragostei, in acelasi fel ca legea iudaica cu toate regulile ei absolute, contravin sensului evangheliei, unde Hristos ne spune ca sabatul este facut pt om si nu invers, si unde sf. Pavel ne spune ca postul este pentru cei slabi, si sa nu ne judecam unii pe altii. Si unde sf. Ioan spune intr-una dintre epostole sa ne purtam ca unii care vom fi judecati dupa o lege a libertatii. Si multe altele.
Deci, postul, alimentar sau conjugal, nu este o porunca in acelasi fel ca poruncile morale ce vin din legea dragostei, este o asceza, adica un exercitiu (asta inseamna asceza etimologic: exercitiu) care este absolut necesara, insa nu ca respectarea unor reguli, ci ca principiu.
A incalca regulile postului nu este deci un pacat decat daca cedam unei patimi.
Ramane la latitudinea constiintei si libertatii noastre sa ne dam seama. Daca nu avem inca destula constiinta si libertate, este bine sa le urmam mai strict, dar este bine sa incercam sa ne-o formam, altfel nu vom creste duhovniceste.

De altfel, pentru postul alimentar exista chiar si pentru cei mai stricti momente in care nu ni se recomanda sa il tinem: de exemplu, sarcina si perioada alaptarii. Sau boala.

Tu ma ironizezi un pic cu respectarea dorintei sotului care este deasupra postului. Insa ea tine chiar de legea dragostei, si asta nu am scos-o din capul meu, ci este de la sf. Pavel, comentata apoi de sf. Ioan Gura de Aur, pasajul in care spune sa nu se lipseasca sotul de sotie decat pentru perioade scurte pentru rugaciune, si cu buna invoire. Deci, ce sa faca o femeie care are sot necredincios? Dupa sf. Pavel, nu ar trebui sa ii impuna post. dar evident, un sot iubitor ar trebui sa isi respecte sotia care vrea sa mai tina post, si sa ajunga impreuna la o intelegere, la un compromis. Ramane la latitudinea cuplului.
O sa postez pasajele in alt mesaj.