Libertatea crestinilor

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Sa privim ortodoxia mai degraba prin prisma canonului, primit de la duhovnic, in urma spovedaniei efectuate: acest canon trebuie facut si nu comentat, caci prin gura duhovniciului a vorbit Hristos.
De fapt nici nu-mi pot imagina cum am putea uita de dragostea pentru aproapele, ortodocsi fiind... Iar ideea de libertate ar trebui abordata mai mult dupa indepartarea de pacate, caci aceasta din urma aduce automat si libertatea cu ea.

Intr-adevar prin venirea lui Hristos noi nu mai suntem sub Legea Veche, nu ne mantuim prin respectarea celor 360 Legi, dar avem Legea Noua, care este o perfectionare a Legii Vechi. Totodata stim ca nici respectarea Legii celei Noi nu este suficienta, caci fara mila Domnului nu ne putem mantui.

Tot citind vietile sfintilor, am realizat ca ei nu au cerut nimic pentru ei din aceasta viata, au facut ascultare si s-au rugat, si in timp relativ scurt au ajuns la indumnezeire. Ei nu si-au pus nici problema libertatii si nici a respectarii in mare a Legii Noi, ci au fost fericiti ca li s-a primit jertfa. Dar si rasplata a fost pe masura: au primit tot felul de haruri, unul mai minunat decat altul.

Oare ambitia noastra unde se inscrie, comparativ cu asfintilor? Noi ce ne dorim? Vrem sa facem cu zgarcenie - caci mai mult nici nu cred ca facem - din cele ale crestinului, cat sa ne mantuim eventual, si nimic mai mult. Dar mantuirea o primim in dar de la Domnul; oare credem cumva ca Il putem pacali pe El, Care le vede pe toate si stie si cat ne rugam, precum si pentru care lucruri lumesti ne bate noua inima mai tare?!?

Vremurile sunt de asa natura incat lumea isi cere drepturile in defavoarea lui Dumnezeu. Se stie si ca nu mai avem harul de acum cateva secole; totul s-a depreciat. Ar fi cazul sa-i indemnam pe cei de langa noi la mai multa ravna, nu la slabirea acesteia, pana la anihilare.

Nu cred ca ai inteles totusi ce am vrut eu sa spun.
In primul rand Legea Noua de care vorbesti nu inseamna canoane, ci inseamna: Legea Dragostei (cum spune Hristos 'porunca noua va dau voua'), Legea Harului (Nu mai suntem sub Lege, ci sub Har, sf Pavel).

Libertatea de care vorbeam eu nu este o revendicare de tip politic, sau o cerere de anihilare sau slabire a unui maximalist crestin, nu este o cerere de drepturi.. Nu este vorba sa 'cerem ceva pentru noi'. Este vorba de exercitarea libertatii pe care ne-o da Hristos prin botez. Cale spre mantuire, spre sfintenie. Cred ca este foarte important sa intelegem acest lucru.
Eu ma refeream la libertatea de care se vorbeste in Evanghelie.

Sfinitii, cei despre care vorbesti, nu au vorbit toti despre libertate, probabil ca in Vietile sfintilor oricum se scrie mai degraba despre viata lor decat despre spusele lor (Ar fi interesant, repet si nu caut, de cautat comentariile patristice la pasajele citate de mine; nu am carti despre asta, daca stie cineva un link bun pe romaneste cu omilii la NT, m-as bucura) Insa: daca citesti vietile sfintilor, si Patericul, si alte carti asemanatoare, poate ai observat ca sfintii erau originali. Ei nu faceau lucruri la care sa te astepti, nu respectau conventiile. Se suiau pe stalpi, se ascundeau in pesteri, socau lumea cuminte, stateau in poarta propriei case cersind (sf Alexei), dadeau averea saracilor spre disperarea parintilor, adaposteau leprosii, isi permiteau sa rupa postul daca dragostea le-o cerea (vezi exemplul din Pateric pe care l-am dat mai sus), uneori faceau pe nebunii, strigau uneori la oameni cuminti si ii primeau bine pe pacatosi (de altfel, au si un exemplu in Hristos, care ii certa pe farisei, oamenii cuminti ai vremii, si statea la masa cu vamesii si prostituatele)...
Tot atatea acte de libertate!

In spiritualitatea crestina libertatea si responsabilitatea morala sunt doua realitati fundamentale. Fara ele nu se poate intelege nici problema raului, nici mantuirea si nici vocatia creatoare si transfiguratoare a omului in lume. Dar pentru cel care traieste in orizontul crestin al existentei, izvorul libertatii si responsabilitatii nu se afla in vointa sa naturala pentru ca el nu este o fiinta absoluta. Izvorul libertatii si responsabilitatii este Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu este, noi nu suntem decat o parte a societatii si a universului, supusi determinarilor sale si in final mortii. Deci nu exista libertate si responsabilitate decat in Duhul lui Dumnezeu. Indepartandu-se de Dumnezeu omul pierde cele doua insusiri esentiale ale libertatii, cea in Dumnezeu si cea care-l orienteaza spre Dumnezeu.

Restul articolulului, la fel de interesant, se poate citi aici:
[SIZE=2][SIZE=2]http://www.crestinortodox.ro/morala/...birii-crestine


[/SIZE][/SIZE]

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca ai inteles totusi ce am vrut eu sa spun.
In primul rand Legea Noua de care vorbesti nu inseamna canoane, ci inseamna: Legea Dragostei (cum spune Hristos 'porunca noua va dau voua'), Legea Harului (Nu mai suntem sub Lege, ci sub Har, sf Pavel).

Libertatea de care vorbeam eu nu este o revendicare de tip politic, sau o cerere de anihilare sau slabire a unui maximalist crestin, nu este o cerere de drepturi.. Nu este vorba sa 'cerem ceva pentru noi'. Este vorba de exercitarea libertatii pe care ne-o da Hristos prin botez. Cale spre mantuire, spre sfintenie. Cred ca este foarte important sa intelegem acest lucru.
Eu ma refeream la libertatea de care se vorbeste in Evanghelie.

Sfinitii, cei despre care vorbesti, nu au vorbit toti despre libertate, probabil ca in Vietile sfintilor oricum se scrie mai degraba despre viata lor decat despre spusele lor (Ar fi interesant, repet si nu caut, de cautat comentariile patristice la pasajele citate de mine; nu am carti despre asta, daca stie cineva un link bun pe romaneste cu omilii la NT, m-as bucura) Insa: daca citesti vietile sfintilor, si Patericul, si alte carti asemanatoare, poate ai observat ca sfintii erau originali. Ei nu faceau lucruri la care sa te astepti, nu respectau conventiile. Se suiau pe stalpi, se ascundeau in pesteri, socau lumea cuminte, stateau in poarta propriei case cersind (sf Alexei), dadeau averea saracilor spre disperarea parintilor, adaposteau leprosii, isi permiteau sa rupa postul daca dragostea le-o cerea (vezi exemplul din Pateric pe care l-am dat mai sus), uneori faceau pe nebunii, strigau uneori la oameni cuminti si ii primeau bine pe pacatosi (de altfel, au si un exemplu in Hristos, care ii certa pe farisei, oamenii cuminti ai vremii, si statea la masa cu vamesii si prostituatele)...
Tot atatea acte de libertate!

1. Pai am putea vedea lucrurile asa: sfintii la care te referi (cei "originali"), prin curatarea de patimi si lepadarea de sine s-au facut vase ale Duhului Sfant, de aceea actele lor sunt insuflate de multe ori de Sf. Duh.
Noi, astia comuni, care nu ne-am curatat de patimi, nu ne-am lepadat de sine etc. suntem calauziti de dogme si canoane.

Tu vrei "libertatea" lor, dar faci sacrificiul lor?

2. In alta ordine de idei, nu cred a libertatea din NT se refera la fa ce vrei (dar in duhul dragostei). Tu ai dat in alta postare exemplu ca un crestin poate citi ce vrea.. nu cred ca-i asa, cred ca a citi scrierie eretice este un pacat (te ispitesti singur) care trebuie marturisit.
La fel.. spui ca ne putem imbraca cum vrem etc.. Nu stiu. Daca te imbraci cu ce ai primi de pomana, probabil nu este pacat. Dar daca-ti cumperi singur ceea ce-ti pune fizicul in valoare.. poate deveni pacat. Sa zicem ca-ti place lenjeria rosie. Nici macar nu se vede (nu ispitesti, nu starnesti invidii).. dar este pacat pt ca-ti satisfaci iubirea de sine.

3. Libertatea este a sufletului. Adica nu o libertate de actiune si miscare.
Cand Hristos a spus ca adevarul ne va face liberi, s-a referit la toti.. si cei nascuti in sclavie, cei aflati in inchisori, cei tinuti in pat de boli etc. Pai ce libertate de actiune ar putea avea acestia? O singura libertate au: lepadarea pacatelor.

Am citit de curand marturia unui satanist (i-am uitat numele, a fost condamnat la moarte pt uciderea parintilor, mai demult).. el se compara cu ceilalti oameni si socotea ca a gasit "libertatea"! (Probabil in sensul eliberarii de constrangerile sociale). La topicul tau m-am gandit: cum se face ca un crestin si un satanist, prin acte complet opuse, considera ca au gasit acelasi lucru: libertatea? (Sper sa nu aruncati cui pietre in mine)
Oare nu cumva intelegem gresit conceptul de libertate?

Gandeste-te la mitul pesterii (Platon). Noi suntem aceia din pestera, privim umbrele. Ce libertate putem avea in aceasta pestera, alta decat a cunoaste adevarul (ca suntem in pestera, adica intr-o stare cazuta, de sclavie, dar exista o cale de iesire). La ce-ti foloseste libertatea de miscare cat timp esti in pestera? Si exista cu adevarat acea libertate?
Sunt unii care au vazut lumina soarelui si nu mai vad umbrele de pe perete. Acestia sunt sfintii si ei sunt liberi cu adevarat deoarece nu se mai lasa inselati de umbre. Ei fac un set de reguli pt noi ca sa gasim drumul catre lumina, dar noi spunem ca stim mai bine, ca lucram si noi in duhul dragostei. Asa sa fie?
Gandeste ca sfintii au privit intotdeauna catre Dumnezeu, nu catre lumea aceasta. Nu au cautat nimic din cele lumesti. Suntem noi ca ei ca sa nu ne supunem regulilor?

[Fani71]

Este greu, mai mult decat credeam, de vorbit despre libertatea crestina. Imi dau seama ca unele lucruri nu imi sunt de loc clare nici mie, pana la urma.
Este un subiect care trebuie aprofundat.
Anca Miha, sunt de acord cu citatul pe care il dai in articol.
MariS, da, cred ca m-ai inteles bine.

În prealabil postat de anna21

1. Pai am putea vedea lucrurile asa: sfintii la care te referi (cei "originali"), prin curatarea de patimi si lepadarea de sine s-au facut vase ale Duhului Sfant, de aceea actele lor sunt insuflate de multe ori de Sf. Duh.
Noi, astia comuni, care nu ne-am curatat de patimi, nu ne-am lepadat de sine etc. suntem calauziti de dogme si canoane.
Tu vrei "libertatea" lor, dar faci sacrificiul lor?

Problema este ca nu se gaseste in Evanghelie aceasta impartire dragstica, de aici de pe pamant, intre sfinti si oameni comuni, se gaseste numai deosebirea intre 'sfinti' adica 'crestini' (cei care primesc sfintenia lui Dumnezeu prin apartenenta la Trupul lui Hristos si participare la Taine) si necrestini. Sfintenia institutionalizata, canonizarea unor oameni care au ajuns mai departe pe acest drum al sfinteniei, a aparut mai tarziu.

Se mai pune si problema: sfntii stiau oare ca erau sfinti, de isi permiteau aceste comportamente libere si originale? NU! Un sfant nu isi zice lui insusi: Acum am ajuns la sfintenie, pot sa imi permit sa nu respect regulile ad literam, sunt deasupra lor. Asta este ispirta lui Raskolnikov din Dostojevski, nu a unui sfant. Un sfant are mare smerenie si isi stie pacatele si nevrednicia mai bine decat mine. Si totusi indrazneste! De ce?

Si nu stiu, e greu sa explic ce vreau sa spun, nu zic ca noi nu ar trebui sa fim calauziti de canoane si mai ales de dogme. Zic doar ca nu trebuie sa fim calauziti de ele in stil sclavagist, formalist. Ca ele trebuie sa devina pt noi sursa de viata. Si sa incercam sa vedem deasupra lor - a canoanelor, mai ales.

Un copil este invatat sa nu treaca niciodata strada pe rosu. Semaforul rosu este pt el o lege imuabila. Este f bine, pt ca nu are discernamantul sa vada cand poate totusi trece strada. Dar un om mare stie ca uneori, cand nu se vede chiar nici o masina, poate trece strada si pe rosu.

Ar trebui oare sa ramanem mereu la nivelul copiilor de gradinita?
Caci repet, dupa cum scrii tu, nu vom sti niciodata cand vom ajunge sfinti, pt ca smerenia ne va opri...

În prealabil postat de anna21

2. In alta ordine de idei, nu cred a libertatea din NT se refera la fa ce vrei (dar in duhul dragostei). Tu ai dat in alta postare exemplu ca un crestin poate citi ce vrea.. nu cred ca-i asa, cred ca a citi scrierie eretice este un pacat (te ispitesti singur) care trebuie marturisit.
La fel.. spui ca ne putem imbraca cum vrem etc.. Nu stiu. Daca te imbraci cu ce ai primi de pomana, probabil nu este pacat. Dar daca-ti cumperi singur ceea ce-ti pune fizicul in valoare.. poate deveni pacat. Sa zicem ca-ti place lenjeria rosie. Nici macar nu se vede (nu ispitesti, nu starnesti invidii).. dar este pacat pt ca-ti satisfaci iubirea de sine.

Depinde, intotdeauna, de duhul in care faci aceste lucruri.
Tocmai, crestinismul este greu, nu este usor sa iti dai seama ce este pacat pt tine si ce nu, in afara de cateva lucruri crase. Ni se cere trezevie si dreapta socotinta. Pt unul poate fi pacat sa citeasca o carte eretica sau sa poarte anumite haine, pt altul nu.

Constiinta a fost numita 'Dumnezue in noi'!

În prealabil postat de anna21

3. Libertatea este a sufletului. Adica nu o libertate de actiune si miscare.
Cand Hristos a spus ca adevarul ne va face liberi, s-a referit la toti.. si cei nascuti in sclavie, cei aflati in inchisori, cei tinuti in pat de boli etc. Pai ce libertate de actiune ar putea avea acestia? O singura libertate au: lepadarea pacatelor.

Este adevarat, dar uite aici imi scapa si mie definitia libertatii de care incerc sa vorbesc, desi o intuiesc.

În prealabil postat de anna21

Am citit de curand marturia unui satanist (i-am uitat numele, a fost condamnat la moarte pt uciderea parintilor, mai demult).. el se compara cu ceilalti oameni si socotea ca a gasit "libertatea"! (Probabil in sensul eliberarii de constrangerile sociale). La topicul tau m-am gandit: cum se face ca un crestin si un satanist, prin acte complet opuse, considera ca au gasit acelasi lucru: libertatea? (Sper sa nu aruncati cui pietre in mine)
Oare nu cumva intelegem gresit conceptul de libertate?

Faptul ca un sataist foloseste (grestit) un concept crestin nu inseamna ca acel concept este gresit pt crestini. El poate vorbi si despre dragoste, etc.
Dadeam si eu mai sus exemplul lui Raskolnikov..

În prealabil postat de anna21

Gandeste-te la mitul pesterii (Platon). Noi suntem aceia din pestera, privim umbrele. Ce libertate putem avea in aceasta pestera, alta decat a cunoaste adevarul (ca suntem in pestera, adica intr-o stare cazuta, de sclavie, dar exista o cale de iesire). La ce-ti foloseste libertatea de miscare cat timp esti in pestera? Si exista cu adevarat acea libertate?
Sunt unii care au vazut lumina soarelui si nu mai vad umbrele de pe perete. Acestia sunt sfintii si ei sunt liberi cu adevarat deoarece nu se mai lasa inselati de umbre. Ei fac un set de reguli pt noi ca sa gasim drumul catre lumina, dar noi spunem ca stim mai bine, ca lucram si noi in duhul dragostei. Asa sa fie?
Gandeste ca sfintii au privit intotdeauna catre Dumnezeu, nu catre lumea aceasta. Nu au cautat nimic din cele lumesti. Suntem noi ca ei ca sa nu ne supunem regulilor?

Totusi, Anna, nu uita ca Platon nu este crestin si ca este periculos de aproape in unele idei, pt ca denaturarea unei idei crestine poate fi mult mai subtila.
Lumea asa cum ne-o descrie Hristos nu este ca pestera lui Platon.. Imparatia lui Dumnezeu este deja inlauntrul nostru, trebuie ca noi sa traim conform ei pt a o vedea.

Acestea fiind zise, eu nu sunt, repet, impotriva existentei 'unui set de reguli' insa sunt impotriva punerii lor pe post de far suprem. Farul suprem este Hristos pt noi, si legea pe care ne-a dat-o El, a dragostei. Restul vine pe planul doi.

[Lavrentiu]

Din pacate, Fani, unii dintre noi crestinii nu vor sa afle nimic dincolo de canonul dat de duhovnic, de pomelnicul de la Liturghie sau de bucatele de post. Nu vreau sa fiu rautacios, dar prea suntem contondenti si bolovanosi in multe situatii care cer delicatete.

Fratilor, daca nu ne apropiem cu intelegerea de frumusetea Intelepciunii lui Hristos, daca nu progresam in aceasta intelegere inseamna ca nu am auzit glasul pastorului.

Degeaba postesc, degeaba ma spovedesc, degeaba totul daca in cele duhovnicesti sunt ca un pietroi.

Libertatea pe care ne-o ofera Hristos este totala, doar apropierea noastra de ea este progresiva. Sfintii nu au alta libertate, doar ca traind mai aproape de Hristos decat mine pacatosul, se impartasesc mult mai deplin de ea.

[MariS_]

În prealabil postat de Lavrentiu

Din pacate, Fani, unii dintre noi crestinii nu vor sa afle nimic dincolo de canonul dat de duhovnic, de pomelnicul de la Liturghie sau de bucatele de post. Nu vreau sa fiu rautacios, dar prea suntem contondenti si bolovanosi in multe situatii care cer delicatete.

Fratilor, daca nu ne apropiem cu intelegerea de frumusetea Intelepciunii lui Hristos, daca nu progresam in aceasta intelegere inseamna ca nu am auzit glasul pastorului.

Degeaba postesc, degeaba ma spovedesc, degeaba totul daca in cele duhovnicesti sunt ca un pietroi.

Libertatea pe care ne-o ofera Hristos este totala, doar apropierea noastra de ea este progresiva. Sfintii nu au alta libertate, doar ca traind mai aproape de Hristos decat mine pacatosul, se impartasesc mult mai deplin de ea.

Imi produc multa bucurie aceste cuvinte. Eu cu mintea mea simpla
vad lucrurile la fel de simplu: tinta noastra e sa obtinem iubirea in
Hristos. Canoanele, randuielile, traditiile sunt jaloane pe acest drum.
Nu pica cerul daca le mai calcam, dar intr-adevar pica cerul daca
noi cadem din dragostea Lui Hristos. Unii stau cu ochii numai in jos,
altii doar pe jaloane, si doar cativa ii indreapta tot timpul in sus.
Iertare.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Constiinta a fost numita 'Dumnezue in noi'!

O fi fost numita asa, dar e fals. Nu poti sa zici "stai sa-mi întreb constiinta sa vad cum sa procedez". Constiinta e ceva conditionat de factori culturali si subiectivi, la diverse grupuri umane contiinta însemna sa faca sacrificii de animale sau chiar umane. La bolnavii psihic de sindrom obsesiv-compulsiv (de pilda asa-zisul profet mahomed) constiinta însemna sa faca tot felul de ritualuri inutile, ablutiuni, sa respecte niste numere (de pilda trebuiau sa se stearga la fund cu un numar par de pietre).

Noi trebuie sa facem voia lui Dumnezeu, nu sa ne ascultam constiinta.

În prealabil postat de Fani71

Un copil este invatat sa nu treaca niciodata strada pe rosu. Semaforul rosu este pt el o lege imuabila. Este f bine, pt ca nu are discernamantul sa vada cand poate totusi trece strada. Dar un om mare stie ca uneori, cand nu se vede chiar nici o masina, poate trece strada si pe rosu.

Libertatea nu consta in a alege daca trecem sau nu pe rosu; libertatea inseamna sa alegem daca convenim sau nu asupra regulilor de functionare a semaforului.

[dani2004]

Si dupa atatea discutii nu ati cazut de acord asupra continutului conceptului de libertate.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de dani2004

Si dupa atatea discutii nu ati cazut de acord asupra continutului conceptului de libertate.

Eu nu una inteleg de ce unii privesc acest concept de libertate ca pe ceva separat de Credinta in Dumnezeu sau lasarea in voia Lui...oricum totul se intampla numai cu voia lui, dar voia noastra trebuie sa fie modelata practic dupa voia lui Dumnezeu, sa ajungem sa simtim si sa distingem intre bine si rau...si numai cu Credinta in Dumnezeu, eu asta cred ca inseamna sa fii crestin pana la urma!

Unde este credinta crestinilor care nu aleg nimic si afirma ca numai Duhovnicul le poate spune ce sa faca?

Nu poate fi interpretata si ca lipsa de credinta in Dumnezeu oare?

Mai stiu si ca oamenii sunt construiti diferit...si nu sunt toti trasi la xerox!