Scoaterea religiei din scoli

[konijiro]

Vin la cei care sunt implicati în domeniile respective, nu la calugari care urmaresc alte lucruri. Dar fie ei calugari, cercetatori sau altceva, tot ce e creatie artistica sau stiintifica vine de la Dumnezeu si în general orice lucru bun.

Nu pot sa imi imaginez ce ziduri ti-ai creat in jurul mintii, si ce sistem intortocheat de denaturare voita a realitatii, doar ca sa nu cumva sa ajungi sa te indoiesti. Tot ce e bun, e de la Dumnezeu. Tot ce e rau, de la diavol. Ce simplu e, asa, in negru si alb...

Bolile sunt date de Dumnezeu iar leacul principal este renuntarea la pacat.

Explica-i asta unui parinte al carui copil de 2 ani moare de cancer cranian, sau leucemie. Ce pacat are copilul ala? Si daca intr-adevar dumnezeu pedepseste un copil pentru pacatele tatalui, e orice, numai milostiv si drept nu. Asta daca nu ma raportez la sistemul tau de valori, bineinteles.

Când au aparut bolile si când au aparut leacurile materiale nu are semnificatie deoarece bolile nu ating fiinta vesnica a omului, asa cum o ating pacatele.

"Fiinta vesnica a omului" se incadreaza la afirmatii nedovedite, izvorate din teama umana de moarte. Stiu ca e nasol sa ne gandim ca poate dupa moarte chiar disparem, dar asta nu inseamna ca e util sa inventam povesti care ne fac sa ne simtim mai bine. Si daca le inventam, nu inseamna ca sunt si reale. Pana una alta, suferintele aduse de boala au efect imediat, real si verificabil. Asa ca lasa-ma cu sufletul ala de care vorbeste toata lumea, dar nu il vede nimeni.

Cu alte cuvinte bolile sunt aparente si nu exista necesitatea aparitiei unor leacuri materiale de la început.

Sa inteleg ca esti onest pana la capat, si nu te atingi de medicamente, indiferent cat de bolnav esti. Ca doar sufletul conteaza, nu?
Si adica cum nu e nevoie? Doar dumnezeu le-a dat, nu? Sau te contrazici cu el?
Plus ca vezi tu, mai sunt si altii, ciudati, carora durerea chiar nu le place, si care chiar ar vrea sa traiasca sanatosi, pentru a realiza cat mai multe lucruri in viata asta. Iar pentru acesti oameni, faptul ca exista medicamente e o mare realizare.

Biserica s-a preocupat mereu de educarea nu doar duhovniceasca ci si lumeasca a omului, cele mai vechi scoli au aparut în cadrul manastirilor sau pe lânga biserici.

Era normal sa fie asa, din moment de popii era cam singurii care puteau citi.

Imi permit sa iti amintesc ca invatamantul de stat la nivel national nu a fost organizat de biserica (desi s-ar fi putut face treaba asta), ci de Stat, mai exact de Cuza. Da, stiu ca nu il aveti la suflet, dar el a facut-o.

In plus, biserica a avut grija ca timp de sute de ani, slujbele sa aiba loc in slavona, pe care nu o intelegea nimeni (in multe cazuri nici preotii nu o stiau). Biserica a vrut intotdeauna sa controleze informatia, mai ales cea religioasa, pentru a descuraja o abordare critica a crestinismului.

Studiul stiintei in cadru religios nu poate fi decat deficitar. In Evul Mediu era singura optiune in unele cazuri, dar acum, din fericire, avem si altele. Unde ne uitam intai la fapte, dupa care tragem concluzia. Nu invers, cum le place apologetilor religiosi.

Faptul ca primele scoli au fost religioase nu inseamna ca religia are ce cauta in scoli in prezent. Mai spunea cineva ca trebuie prezentat rolul important al BOR in scoala, sa stie copiii cat a ajutat biserica poporul.
Sunt perfect de acord sa se predea despre cum BOR era proprietara de sclavi, cum nu a ridicat un deget pentru a imbunatati cu ceva statutul legal al iobagilor si serbilor, si mai ales rolul important jucat de greco - catolici la nasterea unei constiinte nationale, care era cvasi inexistenta in Evul Mediu.

Si, cel mai important, discutia apropo careia crestinismul e benefic/malefic nu isi are rostul. Si daca ai veni cu N dovezi ca e exclusiv benefic (ceea ce e imposibil), tot nu ar fi asta o dovada pentru existenta zeului crestin, sau un motiv care sa sustina predarea povestilor bibliei in scoli.

Konijiro iar vorbesti fara sa verifici.
Ai internet si poti sa dai cautare inainte de a raspunde sau de a intreba ceva.

Si tu poti sa dai cautare. Regulile gramaticii romane sunt la indemana. Ce zici, incepi acum?

[Traditie1]

În prealabil postat de konijiro

Nu pot sa imi imaginez ce ziduri ti-ai creat in jurul mintii, si ce sistem intortocheat de denaturare voita a realitatii, doar ca sa nu cumva sa ajungi sa te indoiesti. Tot ce e bun, e de la Dumnezeu. Tot ce e rau, de la diavol. Ce simplu e, asa, in negru si alb...

Vorbesti fara sens si fara argumente, de altfel esti unul din cei mai imaturi atei care a intrat pe forum.

Explica-i asta unui parinte al carui copil de 2 ani moare de cancer cranian, sau leucemie. Ce pacat are copilul ala? Si daca intr-adevar dumnezeu pedepseste un copil pentru pacatele tatalui, e orice, numai milostiv si drept nu. Asta daca nu ma raportez la sistemul tau de valori, bineinteles.

Nu am zis ca bolile copiilor sunt urmarea pacatelor printilor. Mai sunt si boli din planificarea divina, potrivit stiintei lui Dumnezeu, spre binele vesnic al omului, pe cai neîntelese de noi.

"Fiinta vesnica a omului" se incadreaza la afirmatii nedovedite, izvorate din teama umana de moarte. Stiu ca e nasol sa ne gandim ca poate dupa moarte chiar disparem, dar asta nu inseamna ca e util sa inventam povesti care ne fac sa ne simtim mai bine. Si daca le inventam, nu inseamna ca sunt si reale. Pana una alta, suferintele aduse de boala au efect imediat, real si verificabil. Asa ca lasa-ma cu sufletul ala de care vorbeste toata lumea, dar nu il vede nimeni.

Fiinta vesnica a omului este el însusi, nu altceva. Persoana umana e vesnica. Ca vesnicia nu e dovedita, e din pricina ca viata pamânteasca are o limita, ea nu e scopul existentei omului ci un mijloc de pregatire pentru vesnicie. Mai bine lasa-ne tu cu negarile tale. Negarea e un zid în jurul mintii, cum zici si tu.

Sa inteleg ca esti onest pana la capat, si nu te atingi de medicamente, indiferent cat de bolnav esti. Ca doar sufletul conteaza, nu?
Si adica cum nu e nevoie? Doar dumnezeu le-a dat, nu? Sau te contrazici cu el?

Eu nu ma ating de medicamente dar nu pentru ca ar fi un pacat ci pentru ca chimicalele sunt toxice. Nu exclud folosirea lor în viitor pentru ca a crede ca te vindeci fara ele poate fi o manifestare de mândrie. Dar pâna acum nu am avut alte boli decât raceli si gripe care au trecut fara medicamente.

Asa cum bolile sunt o aparenta, si leacurile materiale sunt o aparenta.

Era normal sa fie asa, din moment de popii era cam singurii care puteau citi.

Era normal sau nu, Biserica a fost cea care pentru mai bine de un mileniu a reprezentat si învatatura laica. Deci nu eraîmpotriva stiintei asa cum spuneai.

Imi permit sa iti amintesc ca invatamantul de stat la nivel national nu a fost organizat de biserica (desi s-ar fi putut face treaba asta), ci de Stat, mai exact de Cuza. Da, stiu ca nu il aveti la suflet, dar el a facut-o.

Cum am zis, Biserica are alte atributii iar Cuza e apreciat de Biserica ca si de mine. Statuia lui se afla în Dealul Patriarhiei.

In plus, biserica a avut grija ca timp de sute de ani, slujbele sa aiba loc in slavona, pe care nu o intelegea nimeni (in multe cazuri nici preotii nu o stiau). Biserica a vrut intotdeauna sa controleze informatia, mai ales cea religioasa, pentru a descuraja o abordare critica a crestinismului.

Tot Biserica a introdus si limba româna în sluje si în scris. Ca nu a facut-o mai devreme e din pricina ca învatatura de credinta se transmitea verbal, prin preoti-urmasii Apostolilor, asa cum a fost traditia începând cu Biserica primara. Apreciez () ca te preocupa slujbele Bisericii dar nu fi paranoic, Biserica nu a vrut sa controleze pe nimeni, poate biserica catolica, dar aic estipe un forum ortodox.

Studiul stiintei in cadru religios nu poate fi decat deficitar. In Evul Mediu era singura optiune in unele cazuri, dar acum, din fericire, avem si altele. Unde ne uitam intai la fapte, dupa care tragem concluzia. Nu invers, cum le place apologetilor religiosi.

E deficitar doar din pricina ca acest studdiunu e specialitatea Bisericii, dar credinta religioasa nu afecteaza cunoasterea lumeasca, principiul creationist, pe lânga ca e o explicatie infinit mai logica decât cel materialist, nu contrazice legile materiei vazute ca si creatii/nventii ale lui Dumnezeu, nu leg intrinseci al existentei.

Faptul ca primele scoli au fost religioase nu inseamna ca religia are ce cauta in scoli in prezent.

O afirmatie fara argumene e egala cu 0.


[/quote]

[konijiro]

Vorbesti fara sens si fara argumente, de altfel esti unul din cei mai imaturi atei care a intrat pe forum.

Ad hominem, si incorect. Argumente am adus. Reciteste-ti posturile sunt toate acolo. Nu eu am zis ca daca biblia nu vorbeste de atomi, ei nu exista.

Nu am zis ca bolile copiilor sunt urmarea pacatelor printilor.

Tu nu, dar altii de pe forum, da. Ce ar fi sa va puneti de acord?

Mai sunt si boli din planificarea divina, potrivit stiintei lui Dumnezeu, spre binele vesnic al omului, pe cai neîntelese de noi.

Aha. Deci ajungem la aceeasi treaba, cand un zeu binevoitor are un arsenal de boli pe care sa le arunce peste oameni, ca parte a planului sau divin.

Fiinta vesnica a omului este el însusi, nu altceva. Persoana umana e vesnica. Ca vesnicia nu e dovedita, e din pricina ca viata pamânteasca are o limita, ea nu e scopul existentei omului ci un mijloc de pregatire pentru vesnicie.

Si exact asta era si ceea ce le si spunea oamenilor care o duceau greu in trecut: nu va revoltati impotriva stapanirii, ca vine viata de dupa, mai buna. Si da, popa era ala care o zicea. Total lipsit de fundament, dar functiona. Vad ca inca functioneaza. Vezi Chisinau, primavara asta.

Mai bine lasa-ne tu cu negarile tale. Negarea e un zid în jurul mintii, cum zici si tu.

Eu sunt deschis la idei noi, dar o doctrina bazata pe o carte cu origini incerte, in care e descris o zeu setos de sange si care carte, in ciuda originii ei divine e atat de neclara incat exista vreo 30.000 de secte crestine, si toate cred ca detin adevarul, nu accept asta ca centrul existentei mele. Si zidurile pe care le am eu se cheama filtru critic. Cu totul alta treaba decat ce vorbeam eu despre zidul tau

Eu nu ma ating de medicamente dar nu pentru ca ar fi un pacat ci pentru ca chimicalele sunt toxice. Nu exclud folosirea lor în viitor pentru ca a crede ca te vindeci fara ele poate fi o manifestare de mândrie. Dar pâna acum nu am avut alte boli decât raceli si gripe care au trecut fara medicamente.

Asa cum bolile sunt o aparenta, si leacurile materiale sunt o aparenta.

Clasic. Exact raspunsul la care ma asteptam.

Era normal sau nu, Biserica a fost cea care pentru mai bine de un mileniu a reprezentat si învatatura laica. Deci nu eraîmpotriva stiintei asa cum spuneai.

Antagonismul religie - stiinta nu avea cum sa fie in Evul Mediu la fel de intens cum e acum, pentru ca pe atunci stiinta descoperise mult mai putin despre lumea noastra. Daca ar fi intrat pe "teritoriul" religiei, iti garantez ca biserica ar fi fost orice, numai toleranta nu. Singura diferenta aici intre BOR SI BC este ca BC a avut influenta asupra unor tari dezvoltate, si a avut oameni de stiinta cu care sa se certe.

Cum am zis, Biserica are alte atributii

Perfect de acord, ai ar trebui sa isi asume si atributia de a educa, pe oricine vrea, religios. Scoli de duminica, pe banii BOR.

Tot Biserica a introdus si limba româna în sluje si în scris. Ca nu a facut-o mai devreme e din pricina ca învatatura de credinta se transmitea verbal, prin preoti-urmasii Apostolilor, asa cum a fost traditia începând cu Biserica primara. Apreciez () ca te preocupa slujbele Bisericii dar nu fi paranoic, Biserica nu a vrut sa controleze pe nimeni, poate biserica catolica, dar aic estipe un forum ortodox.

Ca orice alta institutie la nivel de stat, biserica a fost interesata de control, hai sa nu fim naivi. Si argumentul ca se transmitea verbal e cel putin aiurea. Limba vorbita de popor nu era slavona, ci romana, asa cum era ea la ora aia. Adica daca era sa transmiti ceva verbal, era mult mai simplu sa o faci in romana decat in slavona. Si chiar daca nu era simplu, trebuia facut un efort. Ce sens are o slujba unde lumea vine si nu intelege nimic?
Cat despre diferente, as vrea sa cred ca in acelasi context istoric, BO s-ar fi comportat altfel, dar sunt rezervat.

E deficitar doar din pricina ca acest studdiunu e specialitatea Bisericii

Dar asta nu opreste diversi "oameni de stiinta" afiliati la o biserica sau alta sa isi dea cu parerea despre stiinta.

dar credinta religioasa nu afecteaza cunoasterea lumeasca, principiul creationist, pe lânga ca e o explicatie infinit mai logica decât cel materialist, nu contrazice legile materiei vazute ca si creatii/nventii ale lui Dumnezeu, nu leg intrinseci al existentei.

Sigur ca e mai logica treaba cu creationismul. Adam creat din tarana, Eva din coasta lui. Pfui, logica curata.

O afirmatie fara argumene e egala cu 0.

Argumentele din afirmatiile tale lipsesc in mare parte. Adica ele sunt acolo, dar fiind bazate pe informatii egale cu Legendele Olimpului ca verificabilitate, e ca si cu nu ar fi. Pe thread-ul asta s-au discutat si re-discutat argumentele contra religiei in scoli, pe care, sincer, nu vreau sa le reiau acum. Daca te intereseaza subiectul, te rog sa citesti din spate. Dar nu zi ca nu au fost aduse argumente, pentru ca te-as acuza de lipsa de sinceritate.

[gavriil]

Gramatica nu e importanta pentru sufletul unui om este importanta doar pentru a scrie atit.Se pare ca pentru tine e mai importanta decit sufletul tau.

[konijiro]

Gramatica nu e importanta pentru sufletul unui om este importanta doar pentru a scrie atit.Se pare ca pentru tine e mai importanta decit sufletul tau.

Gramatica e importanta, daca ai de gand se interactionezi cu alti oameni, mai ales in forma scrisa. A scrie corect e forma de respect pentru cei care te citesc.

Sau sa inteleg ca esti atat de ocupat ca trebuie sa alegi intre gramatica si salvarea sufletului?

Pentru Getagrip sa il ajute Dumnezeu sa ii lumineze mintea ca altfel ramane in iad acolo unde sunt toi necredinciosii! Sa ne ajute Bunul Dumnezeu pe toti sa ne lumineze mintea si sa ne intaresca credinta!

Tu chiar crezi ca din mai mult de 6 miliarde de oameni, singurii care vor vedea raiul (daca exista) sunt ortodocsii? Si si din aia, nu toti? Ai numarat sa vezi cam cati ortodocsi (la nivel declarativ) sunt in lume?

[lareine]

Mai usor cu iadul pe scari cele 4 legi dupa care se vor judeca faptele fiecaruia la Judecata de Apoi

Legea cea dintai este legea firii sau legea constiintei.
A doua lege care sta in fata noastra vesnic si ne arata pe Dumnezeu, este legea zidirii (Creatia)
A treia lege este Legea scrisa, data de Dumnezeu lui Moise pe Muntele Sinai, adica cele zece porunci si tot Vechiul Testament, dupa care va fi judecat poporul ales, adica evreii.
A patra si ultima lege este Legea Darului, Legea Desavarsirii, Legea dragostei lui Iisus Hristos, adica Sfanta Evanghelie. Dupa aceasta lege dumnezeiasca vor fi judecati toti crestinii, botezati in numele Preasfintei Treimi.

Cea dintai a fost legea firii, care ramane generala pentru toate popoarele pana la sfarsitul lumii. Cea de-a doua, legea zidirilor, este la fel cu cea dintai. Dupa cea dintai si a doua lege se vor judeca toate popoarele lumii, afara de crestini si de evrei. Dupa Legea scrisa, adica dupa Vechiul Testament se vor judeca evreii. Iar dupa Legea Darului si dupa Evanghelie vom fi judecati noi crestinii, fiindca legea noastra este mai desavarsita decat toate celelalte legi. Iar daca o calcam, mai mare pacat avem si mai mare munca vom avea decat ei, care n-au cunoscut Evanghelia.

[Traditie1]

În prealabil postat de konijiro

Ad hominem, si incorect. Argumente am adus. Reciteste-ti posturile sunt toate acolo. Nu eu am zis ca daca biblia nu vorbeste de atomi, ei nu exista.

Când faci o afirmatie atunci aduci si argumentele. Iar eu nu am bazat inexistenta atomilor pe Biblie ci pe conceptul creatiei din nimic a lumii.

Tu nu, dar altii de pe forum, da. Ce ar fi sa va puneti de acord?

Acum discuti cu mine, nu cu altii.

Aha. Deci ajungem la aceeasi treaba, cand un zeu binevoitor are un arsenal de boli pe care sa le arunce peste oameni, ca parte a planului sau divin.

Flecareala fara argumente.

Si exact asta era si ceea ce le si spunea oamenilor care o duceau greu in trecut: nu va revoltati impotriva stapanirii, ca vine viata de dupa, mai buna. Si da, popa era ala care o zicea. Total lipsit de fundament, dar functiona. Vad ca inca functioneaza. Vezi Chisinau, primavara asta.

Delirezi. În ce tara, în ce epoca spuneau asta preotii? Astea erau basmele lui Marx si Lenin, nu realitatea. Preotii au luat parte la revolutii si rascoale, vezi de pilda Revolutia de la 1821.

Eu sunt deschis la idei noi, dar o doctrina bazata pe o carte cu origini incerte, in care e descris o zeu setos de sange si care carte, in ciuda originii ei divine e atat de neclara incat exista vreo 30.000 de secte crestine, si toate cred ca detin adevarul, nu accept asta ca centrul existentei mele. Si zidurile pe care le am eu se cheama filtru critic. Cu totul alta treaba decat ce vorbeam eu despre zidul tau

Iarasi, cine a vorbit de Biblie? Biblia îti da numai sugestia de a cauta (vezi citatul din subsolul mesajelor mele) dar confirmarea realitatilor nevazute poate veni doar pe cale mistica, în urma rugaciunii. Nu Biblia trebuie sa fie fundamentul vietii crestine ci cunoasterea sensibila a realitatilor nevazute (într-o masura, nu în totalitate). Filtrul tau critic consta în a nega ce nu cunosti. Daca oamenii de stiinta ar fi facut asta, astazi eram la nivelul evului mediu. Si ca sa nu lungesti discutia aiurea (fiindca observ ca esti lipsit de intuitie), nu ma ontrazic cu ce spuneam, ca Dumnezu e Cel care da oamenilor de tiinta descoperirile. Pentru ca trebuie sa existe si din partea oamenilo o deschidere, ca Dumnezeu sa poata lucra.

Antagonismul religie - stiinta nu avea cum sa fie in Evul Mediu la fel de intens cum e acum, pentru ca pe atunci stiinta descoperise mult mai putin despre lumea noastra. Daca ar fi intrat pe "teritoriul" religiei, iti garantez ca biserica ar fi fost orice, numai toleranta nu. Singura diferenta aici intre BOR SI BC este ca BC a avut influenta asupra unor tari dezvoltate, si a avut oameni de stiinta cu care sa se certe.

Si când s- manifestat acel antoganism, daca s-a manifestat vreodata? Presupuneri fara argumente.

Perfect de acord, ai ar trebui sa isi asume si atributia de a educa, pe oricine vrea, religios. Scoli de duminica, pe banii BOR.

Si de ce învatamantul materialist ar trebui sponsorizat de stat?

Ca orice alta institutie la nivel de stat, biserica a fost interesata de control, hai sa nu fim naivi. Si argumentul ca se transmitea verbal e cel putin aiurea. Limba vorbita de popor nu era slavona, ci romana, asa cum era ea la ora aia. Adica daca era sa transmiti ceva verbal, era mult mai simplu sa o faci in romana decat in slavona. Si chiar daca nu era simplu, trebuia facut un efort. Ce sens are o slujba unde lumea vine si nu intelege nimic?
Cat despre diferente, as vrea sa cred ca in acelasi context istoric, BO s-ar fi comportat altfel, dar sunt rezervat.

În cazul bisericii catolice, care la un moment dat a devenit organizatie statala, s-ar putea sa ai dreptate. Dar în cazul BO, îti lipsesc cunostinte istorice. Pune mâna si studiaza cum a aparut Biserica si cum s-a manifestat ea în societate. În imperiul bizantin capul Bisericii era împaratul, nu patriarhul. Pentru tine conceptul de biserica include nebulos atât catoicismul cât si Ortodoxia si aceasta biserica e pentru tine mai degraba un bau-bau impersonal, o organizatie care actionneaza unitar decât o suma de oameni care au avut si atituini divergente.

Sigur ca e mai logica treaba cu creationismul. Adam creat din tarana, Eva din coasta lui. Pfui, logica curata.

Princiiul creatonist nu înseamna legenda biblica despre Adam si Eva ci preeminenta Spiritului si creatia din nimic a lumii materiale.

Argumentele din afirmatiile tale lipsesc in mare parte. Adica ele sunt acolo, dar fiind bazate pe informatii egale cu Legendele Olimpului ca verificabilitate, e ca si cu nu ar fi. Pe thread-ul asta s-au discutat si re-discutat argumentele contra religiei in scoli, pe care, sincer, nu vreau sa le reiau acum. Daca te intereseaza subiectul, te rog sa citesti din spate. Dar nu zi ca nu au fost aduse argumente, pentru ca te-as acuza de lipsa de sinceritate.

Ideea ca numa ce poate fi pipait poate fi adus ca argument e o smecherie a ateilor (daca chiar cred treaba asta înseaa ca sunt redusi mintal).

Da nu vrei sa discuti cu mine nu-mi mai raspunde.