Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

Si punem paru ca daca ar fi sinceri, 99% din indivizii atei n-ar da doi bani pe supravietuirea speciei daca lor ca indivizi le-ar fi garantat binele individual sau macar ar avea motive sa creada asta?

Dar binenteles, multi n-ar putea recunoaste asta in mod direct pentru ca le-ar strica impresia despre ei, ca oameni educati, altruisti, generosi..

Ai pierde pariul. Stiu ca e greu de crezut, dar poate exista moralitate si altruism si in afara religiei.
Bine, sunt constient ca vorbesc degeaba, tot tu ai spus ca ateii cand se enerveaza omoara preoti si ard biserici.

În prealabil postat de AlinB

Dar daca un individ le sfideaza, societatea totusi supravietuieste, nu? Important este ca ceilalti sa fie destul de prosti sa creada in ele si sa le respecte, cel mai puternic si mai destept este facut sa le ocoleasca nu?

Doar asta e lectia care o invatam de la nenea Darwin, cei mai buni supravietuiesc, restul ..

Ai inteles gresit lectia ce trebuie invatata de la Darwin. Evolutia nu spune si nici nu incearca sa spuna cum ar trebui sa traim in societate. Darwin ne invata despre cum a evoluat viata pe pamant si atat.

În prealabil postat de AlinB

Nu, poate fi un impuls sentimental dar pentru un ateu, se afla in afara ratiunii, in sfera actiunilor pe care mentalitatea atee le condamna, fiind un gest cvasi-religios.

Ateul este o persoana care nu crede in existenta lui Dumnezeu.
Nicaieri in definitia de mai sus nu vad vreo referire la condamnarea vreunei actiuni, sau cum anume ar trebui sa fie "mentalitatea atee".

În prealabil postat de AlinB

Confunzi altruismul cu colaborarea izvorata din necesitate si constrangeri.

Nu am confundat nimic. Comportamentul si sursa acelui comportament sunt lucruri diferite.

Ceea ce am spus este ca o sursa a comportamentului altruist poate fi si colaborarea rezultata din necesitate si constrangeri.
Mai exact, necesitatea unui grup de a supravietui impreuna, in timp ce separati, membrii ar fi fost condamnati la extinctie.

Eu am vorbit despre sursa altruismului, nu e obligatoriu sa fie izvorat din religie.

În prealabil postat de AlinB

Adica un mediu care a fost contaminat de valori religioase..crestine chiar.
Vai..ce eroare..

Cred ca glumesti, toate drepturile si libertatile de care ne bucuram astazi sunt valori umaniste.

Apogeul Bisericii in Europa a fost perioada de dupa prabusirea imperiului roman de apus si pana acum 300 de ani. O perioada superba pentru istoria umanitatii... libertate, drepturi egale, dreptul la libera exprimare a opiniei, avant al cunoasterii. Sau nu?

În prealabil postat de AlinB

Intr-o societate atee altruismul nu poate fi valorificat ca reper moral pentru ca nu are justificare in sine ci doar prin prisma unei necesitati sau constrangeri si atunci nu mai este de fapt altruism (lipseste componenta dezinteresata).

Nu inteleg ce vrei sa spui prin societate atee, ateismul nu este o ideologie.
Ateismul nu are asociate mentalitati, dogme, reguli.

As putea intelege argumentul daca ai vorbi despre societate rationala, pentru ca ratiunea are niste reguli si niste criterii.
Dar chiar si in cazul asta, te-ai afla in eroare.


P.S.: Pot sa-ti pun o intrebare? Nu prea imi dau seama ce intelegi tu prin "ateism", ai putea sa imi dai o definitie, sa-mi spui ce crezi tu ca este un ateu?

În prealabil postat de stereox

Cred ca glumesti, toate drepturile si libertatile de care ne bucuram astazi sunt valori umaniste.

Apogeul Bisericii in Europa a fost perioada de dupa prabusirea imperiului roman de apus si pana acum 300 de ani. O perioada superba pentru istoria umanitatii... libertate, drepturi egale, dreptul la libera exprimare a opiniei, avant al cunoasterii. Sau nu?

Nu, acum 300 de ani nu exista pedofilie, homosexualitate, avort, viol, crima. Toate astea sint inventii ateiste :)

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

Ai pierde pariul. Stiu ca e greu de crezut, dar poate exista moralitate si altruism si in afara religiei.
Bine, sunt constient ca vorbesc degeaba, tot tu ai spus ca ateii cand se enerveaza omoara preoti si ard biserici.

E clar, ai dificultati majore in a urmari firul discutiei.

1. Nu am zis ca n-ar exista, ci daca ar fi morali (absoluti) si altruisti (perfect dezinteresati) ar da dovada de inconsecventa fata de propriul crez, pentru ca logica si ratiunea atee nu poate concepe astfel de notiuni.

2. Nu am zis cand se enerveaza, ci cand se organizeaza :)

Ai inteles gresit lectia ce trebuie invatata de la Darwin. Evolutia nu spune si nici nu incearca sa spuna cum ar trebui sa traim in societate. Darwin ne invata despre cum a evoluat viata pe pamant si atat.

Si societatea se afla in prelungirea acestei evolutii, corect?
Deci nu poate evolua in alti parametri decat cei deja stabiliti.
Regulile sunt simple: cei mai puternici supravietuiesc/conduc, cei slabi sunt mancati.
Deci pentru ce si-ar insusi un evolutionist un cod moral mult diferit de ce il invata evolutia?
In numele a ce si a cui?

Ateul este o persoana care nu crede in existenta lui Dumnezeu.

Nicaieri in definitia de mai sus nu vad vreo referire la condamnarea vreunei actiuni, sau cum anume ar trebui sa fie "mentalitatea atee".

In definitie nu, dar sunt lucruri care decurg in mod necesar din ea.
Acolo unde Dumnezeu lipseste, golul trebuie umplut cu ceva..

Nu am confundat nimic. Comportamentul si sursa acelui comportament sunt lucruri diferite.

Ceea ce am spus este ca o sursa a comportamentului altruist poate fi si colaborarea rezultata din necesitate si constrangeri.
Mai exact, necesitatea unui grup de a supravietui impreuna, in timp ce separati, membrii ar fi fost condamnati la extinctie.

Eu am vorbit despre sursa altruismului, nu e obligatoriu sa fie izvorat din religie.

Asta nu e altruism, este nevoie si din ea evolueaza anumite constrangeri.
Vezi mai sus definitia altruismului in postarea pentru topcap.

Cred ca glumesti, toate drepturile si libertatile de care ne bucuram astazi sunt valori umaniste.

Sunt valor crestine.
America la inceputurile ei atunci cand s-au pus bazele democratiei si s-a denuntat sclavagismul era crestina.

Apogeul Bisericii in Europa a fost perioada de dupa prabusirea imperiului roman de apus si pana acum 300 de ani. O perioada superba pentru istoria umanitatii... libertate, drepturi egale, dreptul la libera exprimare a opiniei, avant al cunoasterii. Sau nu?

Apogeul in ce sens? Ai vazut afirmarea valorilor crestine in societate?
Sau te referi la faptul ca a fost declarata religie oficiala?
Sunt niste lucruri diferite.

Nu inteleg ce vrei sa spui prin societate atee, ateismul nu este o ideologie.

Sigur ca este o ideologie, atfel n-ar incerca sa se impuna ca si crez la nivel social (vezi discutiile anterioare).

Ateismul nu are asociate mentalitati, dogme, reguli.

Are mentalitati, dogme, reguli doar ca nu sunt la fel peste tot si la toti.

As putea intelege argumentul daca ai vorbi despre societate rationala, pentru ca ratiunea are niste reguli si niste criterii.

La modul teoretic da.
La modul in care un ateu de exemplu gaseste de cuviinta sa aplice ratiunea, nu.

In momentele in care pare sa-i justifice crezul o va folosi, in cele in care il dezavantajeaza o va lasa deoparte.

ex.
Ateul:

Cazul 1:
Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata "rational", "stiintific". Deci nu trebuie sa cred in El. Faptul ca exista oameni cu ratiune poate fi foarte bine rodul intamplarii sau au ca si cauza primordiala un proces nu neaparat constient de sine s i rational.

Cazul 2:
Existenta mea nu poate fi demonstrata stintific.
Dar faptul ca rationez este (de data asta) o dovada in acest sens si in nici un caz produs al intamplarii, a unei sume de evenimente care ar putea avea o cu totul si cu totul alta explicatie decat o existenta constienta si rationala.

P.S.: Pot sa-ti pun o intrebare? Nu prea imi dau seama ce intelegi tu prin "ateism", ai putea sa imi dai o definitie, sa-mi spui ce crezi tu ca este un ateu?

Pai care ar fi trasaturile gandirii atee?
Ia sa vedem ce ne invata ateii care s-au perindat pe aici:

1. Dumnezeu nu exista pentru ca nu se supune mijloacelor mele de investigatie si nu intra in tiparele mele de gandire.

2. Cei care cred in Dumnezeu prin dovezile indirecte care le au despre existenta Lui, sunt naivi, absurzi si irationali.

Cei logici, rationali cred nelimitat in teoriile stiintifice care sunt in voga si se limiteaza la ceea ce ratiunea umana le poate spune despre lumea inconjuratoare la un moment dat.

Aceasta auto-limitare este o dovada de gandire nobila, superioara, opusa celei religioase.

3. Credinciosii sunt rai pentru ca au norme morale absolute care de fapt stau in calea binelui social.

Pentru ca toata lumea sa fie fericita si sa dispara ura si frustarea, valorile absolute trebuie distruse, religia desfiintata, totul trebuie relativizat si permis pentru a satisface cele mai aberante dorinte si impulsuri, cel putin atat timp cat societatea nu da semne evidente de disolutie din cauza acestei politici.

4. etc.
(poate ajuti la intregirea tabloului)

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

E clar, ai dificultati majore in a urmari firul discutiei.

Ma indoiesc. Am observat ca ai tendinta sa jignesti oarecum atunci cand nu intelegi despre ce este vorba.

În prealabil postat de AlinB

1. Nu am zis ca n-ar exista, ci daca ar fi morali (absoluti) si altruisti (perfect dezinteresati) ar da dovada de inconsecventa fata de propriul crez, pentru ca logica si ratiunea atee nu poate concepe astfel de notiuni.

Vorbe goale.
M-am chinuit sa-ti explic ca nu exista logica si ratiune atee, asa cum nu exista dogma, reguli sau mentalitati atee.
Un ateu este un om care nu crede in existenta lui Dumnezeu. Asta nu spune nimic despre logica, ratiunea, mentalitatea sau ideologia persoanei respective. Mai simplu de atat nu pot sa-ti explic, imi pare rau.

În prealabil postat de AlinB

2. Nu am zis cand se enerveaza, ci cand se organizeaza :)

Vorbe goale.
Cand s-au organizat ultima data ateii ca sa darame biserici si sa omoare preoti?

În prealabil postat de AlinB

Si societatea se afla in prelungirea acestei evolutii, corect?
Deci nu poate evolua in alti parametri decat cei deja stabiliti.

Concluzia nu rezulta din ipoteza. Oricum, ipoteza suna destul de dubios.
Vorbe goale.

În prealabil postat de AlinB

Deci pentru ce si-ar insusi un evolutionist un cod moral mult diferit de ce il invata evolutia?
In numele a ce si a cui?

Vorbe goale.
Nu inteleg ce vrei sa spui prin "evolutionist". Te referi la oamenii de stiinta care studiaza evolutia? Sau traiesti cu impresia ca "evolutionistul" ar fi adeptul vreunei ideologii anume. Te dezamagesc, evolutia nu inseamna vreo ideologie si nu are nimic de spus despre coduri morale. Evolutia explica modul in care viata a ajuns la diversitatea de forme pe care o vedem astazi si atat.
Folosesti cuvinte si demonstrezi lucruri pe baza acelor cuvinte, fara sa intelegi sensul lor.

În prealabil postat de AlinB

Acolo unde Dumnezeu lipseste, golul trebuie umplut cu ceva..

Asta iti imaginezi tu poate. Pentru ca "ceva" sa lipseasca si golul sa trebuiasca a fi umplut, acel "ceva" trebuie sa existe mai intai.

În prealabil postat de AlinB

Sunt valor crestine.
America la inceputurile ei atunci cand s-au pus bazele democratiei si s-a denuntat sclavagismul era crestina.

Tu ai citit macar Biblia? Tu esti constient ca in Biblie se stabileste clar la ce preturi trebuie vanduti sclavii? Sudistii chiar justificau sclavia cu ajutorul Bibliei.
Bazele democratiei in SUA s-au pus de catre oameni care au inclus in mod clar separarea bisericii de stat.
Incearca sa te pui la punct cu subiectele de discutie inainte sa postezi. Macar wikipedia.

În prealabil postat de AlinB

Sigur ca este o ideologie, atfel n-ar incerca sa se impuna ca si crez la nivel social (vezi discutiile anterioare).
Are mentalitati, dogme, reguli doar ca nu sunt la fel peste tot si la toti.

Nu confunda imaginatia ta cu realitatea.

Te rog sa fii mai atent pe viitor, folosesti cuvinte al caror sens nu il intelegi, inventezi idei pe care le pui in carca altora si apoi le combati cu succes, nu ai cunostinte despre fapte istorice relativ recente si am impresia ca nici Biblia nu ai citit-o.

În prealabil postat de AlinB

3. Credinciosii sunt rai pentru ca au norme morale absolute care de fapt stau in calea binelui social.

Pentru ca toata lumea sa fie fericita si sa dispara ura si frustarea, valorile absolute trebuie distruse, religia desfiintata, totul trebuie relativizat si permis pentru a satisface cele mai aberante dorinte si impulsuri, cel putin atat timp cat societatea nu da semne evidente de disolutie din cauza acestei politici.

Nu au norme morale absolute ci doar putin in urma, dupa cum ne spune istoria :)
Nimeni nu spune ca totul trebuie relativizat si prmis, spunem insa ca ceea ce este permis si masura in care e permis trebuie hotarit de oameni, aplicind criterii verificabile de toti oamenii (capabili, bineinteles). Nu e un sistem perfect, pentru ca universul nu a fost facut pentru ca omul sa se simta bine.