de ce arhaic?

[Marius22]

În prealabil postat de Dumitru73

Dar sunt si expresii pe care bunul simt te obliga sa le schimbi.

Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Marius22

Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.

Este absolut necesar. Cred ca te-ar lua lumea la bataie daca ai citi asa ceva in biserica.

În prealabil postat de Marius22

Tot un astfel de cuvant, intalnit in limbajul bisericesc vechi, este "nemernic". Sensul sau initial este de "strain", astazi avand cu totul alt sens. Am intalnit cantari liturgice in care se spune despre Iisus ca "a intrat ca un nemernic (strain) in Ierusalim", sau ca "Domnul iubeste pe cei nemernici (straini)" (Ps.102).

In aceste cazuri, de schimbare radicala a sensului unor cuvinte, revizuirea textului este imperios necesara.

Psalmul 102:
1.Binecuvintează, suflete al meu, pe Domnul şi toate cele dinlăuntrul meu, numele cel sfânt al Lui. 2.Binecuvintează, suflete al meu, pe Domnul şi nu uita toate răsplătirile Lui. 3.Pe Cel ce curăţeşte toate fărădelegile tale, pe Cel ce vindecă toate bolile tale; 4.Pe Cel ce izbăveşte din stricăciune viaţa ta, pe Cel ce te încununează cu milă şi cu îndurări; 5.Pe Cel ce umple de bunătăţi pofta ta; înnoi-se-vor ca ale vulturului tinereţile tale. 6.Cel ce face milostenie, Domnul, şi judecată tuturor celor ce li se face strâmbătate. 7.Cunoscute a făcut căile Sale lui Moise, fiilor lui Israel voile Sale. 8.Îndurat şi milostiv este Domnul, îndelung-răbdător şi mult-milostiv. 9.Nu până în sfârşit se va iuţi, nici în veac se va mânia. 10.Nu după păcatele noastre a făcut nouă, nici după fărădelegile noastre a răsplătit nouă, 11.Ci cât este departe cerul de pământ, atât este de mare mila Lui, spre cei ce se tem de El. 12.Pe cât sunt de departe răsăriturile de la apusuri, depărtat-a de la noi fărădelegile noastre. 13.În ce chip miluieşte tatăl pe fii, aşa a miluit Domnul pe cei ce se tem de El; 14.Că El a cunoscut zidirea noastră, adusu-şi-a aminte că ţărână suntem. 15.Omul ca iarba, zilele lui ca floarea câmpului; aşa va înflori. 16.Că vânt a trecut peste el şi nu va mai fi şi nu se va mai cunoaşte încă locul său. 17.Iar mila Domnului din veac în veac spre cei ce se tem de Dânsul, 18.Şi dreptatea Lui spre fiii fiilor, spre cei ce păzesc legământul Lui 19.Şi îşi aduc aminte de poruncile Lui, ca să le facă pe ele. Domnul în cer a gătit scaunul Său şi împărăţia Lui peste toţi stăpâneşte. 20.Binecuvântaţi pe Domnul toţi îngerii Lui, cei tari la vârtute, care faceţi cuvântul Lui şi auziţi glasul cuvintelor Lui. 21.Binecuvântaţi pe Domnul toate puterile Lui, slugile Lui, care faceţi voia Lui. 22.Binecuvântaţi pe Domnul toate lucrurile Lui; în tot locul stăpânirii Lui, binecuvintează suflete al meu pe Domnul.

[Marius22]

În prealabil postat de Miha-anca

La care verset te referi?

Anca, imi cer iertare pentru ca am dat trimiterea in mod gresit. Versetul se gaseste de fapt in Ps. 145 - Lauda suflete al meu pe Domnul... (cel de-al doilea psalm al Sfintei Liturghii).

"Domnul pazeste pe cei straini; pe orfani si pe vaduva va sprijini si calea pacatosilor o va pierde."

[Fani71]

In rugaciunea ceasului al treilea, imediat dupa tropare, se spune:

"Domnul Dumnezeu bine este cuvântat. Bine este cuvântat Domnul, ziua, în toate zilele; să facă priicioase cele ale noastre Dumnezeul mântuirii noastre, Dumnezeul nostru, Dumnezeul măntuirii."

"A face priincioase cele ale noastre" mi se pare un arhaism inutil.

In DEX am gasit:
PRIINCIÓS adj. priincioși, -oase, adj. (Pop.) Prielnic, favorabil, folositor. [Pr.: pri-in-] – Priință + suf. -ios.
Sursa: DEX '98 | Trimisă de ana_zecheru, 15 Apr 2004 | Greșeală de tipar

PRIINCIÓS adj. v. adecvat, avantajos, bine-venit, binevoitor, bun, compătimitor, favorabil, fericit, indicat, îngăduitor înțelegător, mărinimos, milos, milostiv, nimerit, oportun, potrivit, prielnic, propice.
Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greșeală de tipar

In fine, din context se cam intelege ce inseamna, insa aproximativ, si suna foaaarte arhaic.

Atat in traducerea franceza cat si in cea germana pe care le am se spune ceva care s-ar traduce pe romanbeste cu 'adu-ne pe calea cea dreapta'.
In greaca este un singur cuvant, 'kateoudoosai', ceea ce inseamna exact asta: a aduce pe drumul cel bun, a face sa prospere.
De ce nu s-ar pune si pe romaneste 'pune-ne pe calea cea dreapta'? Ar fi si mai corect, si mai clar.

Fani, uite ca tot discutand mai descoperim cate un sens al cuvintelor mai putin uzitate:
a soli: vine de la sol; a duce o solie.

Cand va sta in puterea noastra sa atragem oamenii la credinta, adica vom fi sfinti - in acceptuiunea de Sfant in viata, om indumnezeit - atunci sa ne gandim la schimbarile care ne vor parea necesare, pentru a atrage pe mai multi la credinta. Dar la credinta cheama Dumnezeu, nu omul. De aceea, orice schimbare si orice simplificare abia atunci isi vor afla rostul. Dar iata ca cei, care au facut aceste simplificari, printre altii protestantii, mai mult si-au pierdut din credinciosi, nu au castigat in plus.
Dupa cum spuneai intr-o postare anterioara, limbajul bisericesc in limba romana este foarte pe intelesul tuturor. Altfel bisericile in Romania ar fi goale; ori ele sunt pline, aproape neincapatoare.

Dar multumesc celor, care au ridicat problema cuvintelor arhaice, caci dataorita lor am inceput sa le dau mai multa atentie si sa-mi pun si eu intrebari in privinta sensului lor.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, uite ca tot discutand mai descoperim cate un sens al cuvintelor mai putin uzitate:
a soli: vine de la sol; a duce o solie.

Cand va sta in puterea noastra sa atragem oamenii la credinta, adica vom fi sfinti - in acceptuiunea de Sfant in viata, om indumnezeit - atunci sa ne gandim la schimbarile care ne vor parea necesare, pentru a atrage pe mai multi la credinta. Dar la credinta cheama Dumnezeu, nu omul. De aceea, orice schimbare si orice simplificare abia atunci isi vor afla rostul. Dar iata ca cei, care au facut aceste simplificari, printre altii protestantii, mai mult si-au pierdut din credinciosi, nu au castigat in plus.
Dupa cum spuneai intr-o postare anterioara, limbajul bisericesc in limba romana este foarte pe intelesul tuturor. Altfel bisericile in Romania ar fi goale; ori ele sunt pline, aproape neincapatoare.

Dar multumesc celor, care au ridicat problema cuvintelor arhaice, caci dataorita lor am inceput sa le dau mai multa atentie si sa-mi pun si eu intrebari in privinta sensului lor.

La asta cu solul m-am gandit si eu, dar tot nu e clar ce inseamna solire in canonul de impartasanie.
Inseamna ceva in genul pregatire, asta o stiu din alte limbi. Nu se gaseste in DEX, care il considera mult prea desuet ca sa-i dea atentie.

Pai, Anca draga, daca erai tu cea care sa hotarasti prin sec. al 17lea, nici nu se mai punea limba romana in slujbe, se lasa slavona, cu aceleasi frumoase argumente: ca e bine sa facem un efort, ca nu suntem sfinti deci nu putem schimba nimic, ca nu de asta nu vin oamenii la biserica etc., ca daca incepem sa schimbam schimbam prea multe, ca traducatorii nu sunt duhovnicesti etc...
Exact astea le dau si rusii cand le zici ca aproape nimeni nu intelege slavona, sau grecii cand le zici ca aproape nimeni nu intelege greaca veche.
Asta tot zic, ca e periculos de asemanatoare atitudinea si daca nu suntem atenti, o sa ajungem ca ei intr-un secol doua si o sa ne pierdem privilegiul de a avea o limba nu numai frumoasa dar si inteligibila.

[Dumitru73]

i-a facut sila = l-a silit

În prealabil postat de Fani71

In rugaciunea ceasului al treilea, imediat dupa tropare, se spune:

"Domnul Dumnezeu bine este cuvântat. Bine este cuvântat Domnul, ziua, în toate zilele; să facă priicioase cele ale noastre Dumnezeul mântuirii noastre, Dumnezeul nostru, Dumnezeul măntuirii."

"A face priincioase cele ale noastre" mi se pare un arhaism inutil.

In DEX am gasit:
PRIINCIÓS adj. priincioși, -oase, adj. (Pop.) Prielnic, favorabil, folositor. [Pr.: pri-in-] – Priință + suf. -ios.
Sursa: DEX '98 | Trimisă de ana_zecheru, 15 Apr 2004 | Greșeală de tipar

PRIINCIÓS adj. v. adecvat, avantajos, bine-venit, binevoitor, bun, compătimitor, favorabil, fericit, indicat, îngăduitor înțelegător, mărinimos, milos, milostiv, nimerit, oportun, potrivit, prielnic, propice.
Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greșeală de tipar

In fine, din context se cam intelege ce inseamna, insa aproximativ, si suna foaaarte arhaic.

Atat in traducerea franceza cat si in cea germana pe care le am se spune ceva care s-ar traduce pe romanbeste cu 'adu-ne pe calea cea dreapta'.
In greaca este un singur cuvant, 'kateoudoosai', ceea ce inseamna exact asta: a aduce pe drumul cel bun, a face sa prospere.
De ce nu s-ar pune si pe romaneste 'pune-ne pe calea cea dreapta'? Ar fi si mai corect, si mai clar.

Priincios vine de la a prii. Daca stim ce inseamna a prii - avand intelesurile de mai sus - atunci putem deduce si ce inseamna priincios.
Si apoi trebuie sa aflam odata ce inseamna si cuvantul, pentru a ni-l face propriu si a-l folosi.
Cred ca in rugaciuni, acatiste, pentru ca sunt cantate, se tine cont intr-o oarecare masura si de numarul de silabe, pentru a se putea canta un anumit glas. Este doar o presupunere a mea...

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Priincios vine de la a prii. Daca stim ce inseamna a prii - avand intelesurile de mai sus - atunci putem deduce si ce inseamna priincios.
Si apoi trebuie sa aflam odata ce inseamna si cuvantul, pentru a ni-l face propriu si a-l folosi.
Cred ca in rugaciuni, acatiste, pentru ca sunt cantate, se tine cont intr-o oarecare masura si de numarul de silabe, pentru a se putea canta un anumit glas. Este doar o presupunere a mea...

E adevarat, se tine cont si de numarul silabelor atunci cand textul se canta, dar asta nu e un tropar cantat, este o rugaciune scurta care se citeste doar.

'A face priincioase cele ale noastre' totusi nu inseamna pentru un cititor din zilele noastre nimic clar. Ramanem in vag, nu stim pentru ce ne rugam de fapt.
Si nici macar nu e corect. In greaca, de data asta am gasit originalul, este un cuvant care inseamna a pune pe calea cea buna (cuvantul cale sau drum este transformat in verb cu ajutorul unor prefixe). Ar fi normal si mai corect sa se pastreze acest sens original.

Mie acest fir de discutie mi-a aratat ca unii cred deja ca limba liturica romaneasca ar trebui sa fie intangibila, ca este ceva sacru oarecum, si orice schimbare a fiecarui cuvintel (chiar evident necesara) ar duce totul de rapa. Mie asta mi se pare o atitudine care ne poate duce la o credinta inchistata, fricoasa.

Traducerile romanesti nu sunt perfecte. Ele sunt bune, frumoase, in mare parte, dar sa stiti ca ele contin si greseli. Nu este nici un pacat sa fie din cand in cand imbunatatite, curatate de uscaturi, altoite. Este o atitudine sanatoasa, dimpotriva...