Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ovidiu-s

Nu mai spune. M-ai dat gata. Păi hai să reluăm citatele:

1. "Să ne ridicăm spre ceea ce este desăvârşit, fără să mai punem din nou temelia învăţăturii despre pocăinţa de faptele moarte şi despre credinţa în Dumnezeu,
2. A învăţăturii despre botezuri, despre punerea mâinilor, despre învierea morţilor şi despre judecata veşnică.
3. Şi aceasta vom face-o cu voia lui Dumnezeu.
4. Căci este cu neputinţă pentru cei ce s-au luminat odată şi au gustat darul cel ceresc şi părtaşi s-au făcut Duhului Sfânt,
5. Şi au gustat cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor,

PRIN FAPTUL CĂ SFANTUL PAVEL ASOCIEAZĂ BOTEZUL CU "ÎNVIEREA MORŢILOR", CU "JUDECATA VEŞNICĂ", CU "CEEA CE ESTE DESĂVÂRŞIT" ŞI CU "PUTERILE VEACULUI VIITOR", SE REFERĂ LA UN SIMPLU SIMBOL ÎN OPINIA TA?
Iar despre celălat verset, tot nu ai spus nimic. Il reiau:
Timotei 3.16 "
"Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: Dumnezeu S-a arătat în trup (la naştere),
S-a îndreptat în Duhul (la botez),
a fost văzut de îngeri (la înviere),
S-a propovăduit între neamuri,
a fost crezut în lume, S-a înălţat întru slavă".

VORBESTE DESPRE UN SIMBOL PAVEL AICI SAU DESPRE O TAINA?

Asta a fost ieri. Astăzi cu mintea mai limpede să reluăm problema. Ţi-am cerut să-mi demonstrezi cu Scriptura că botezul este o Taină, iar tu vi cu doar două pasaje repetându-le azi. Problema nu e că sunt doar două, problema e că nu au legătură cu întrebarea mea.

1. În Evrei 6,1-5, apostolul Pavel nu "asociază botezul cu" lista enumerată, ci botezul face parte din enumerarea respectivă, fără a apărea nicidecum acolo termenul "Taină".

2. În Tim.3,16 apare termenul "taină", dar nu apare termenul "botez" (asocierea lui "S-a îndreptat în Duhul" cu botezul fiind destul de forţată).

În concluzie nu poţi lega cele două pasaje biblice disparate pentru a realiza o construcţie convenabilă dogmei tale, exegetica sănătoasă te impiedică s-o faci. Deci nu ai suport biblic în a considera botezul una din [cele aşa zise 7] Taine.

[ovidiu-s]

Evrei 6 "1. "Să ne ridicăm spre ceea ce este desăvârşit, fără să mai punem din nou temelia învăţăturii despre pocăinţa de faptele moarte şi despre credinţa în Dumnezeu,
2. A învăţăturii despre botezuri, despre punerea mâinilor, despre învierea morţilor şi despre judecata veşnică.
3. Şi aceasta vom face-o cu voia lui Dumnezeu.
4. Căci este cu neputinţă pentru cei ce s-au luminat odată şi au gustat darul cel ceresc şi părtaşi s-au făcut Duhului Sfânt,
5. Şi au gustat cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor, "

În prealabil postat de tricesimusquintus

1. În Evrei 6,1-5, apostolul Pavel nu "asociază botezul cu" lista enumerată, ci botezul face parte din enumerarea respectivă, fără a apărea nicidecum acolo termenul "Taină".

Şi atunci ce este? Un simbol? De vreme ce spune despre el: "putere a veacului viitor"? Asta alături de "învierea morţilor" şi "judecata viitoare" Este doar un simbol în învăţătura sectanţilor?

În prealabil postat de tricesimusquintus

2. În Tim.3,16 2. apare termenul "taină", dar nu apare termenul "botez" (asocierea lui "S-a îndreptat în Duhul" cu botezul fiind destul de forţată).

Am înţeles ce-ai spus, dar atunci comentează versetul. De ce nu spui nimic de el? Mai jos sfntul Pavel se referă la cele trei naşteri tainice ale Mântuitorului: din trup, din duh, prin Înviere. Toate acestea sunt simbolice in opinia ta? Şi unde apare termenul simbol (σύμβολον - simbolon) pe care il folositi voi sectarii?

Timotei 3.16 "
"Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: Dumnezeu S-a arătat în trup (la naştere),
S-a îndreptat în Duhul (la botez),
a fost văzut de îngeri (la înviere),
S-a propovăduit între neamuri,
a fost crezut în lume, S-a înălţat întru slavă".

[tricesimusquintus]

Văd că ai o problemă cu termenul simbol. Pentru a ieşi din această fundătură, poftim: eu sunt dispus să renunţ la el. Voi folosi de acum alţi termeni: act sfânt, sacrament, dacă-ţi convine. Eşti şi tu dispus să renunţi la termenul Taină în dreptul botezului?

În prealabil postat de ovidiu-s

Am înţeles ce-ai spus, dar atunci comentează versetul. De ce nu spui nimic de el? Mai jos sfntul Pavel se referă la cele trei naşteri tainice ale Mântuitorului: din trup, din duh, prin Înviere.[...]
Timotei 3.16 "
"Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: Dumnezeu S-a arătat în trup (la naştere),
S-a îndreptat în Duhul (la botez),
a fost văzut de îngeri (la înviere),
S-a propovăduit între neamuri,
a fost crezut în lume, S-a înălţat întru slavă".

Ce-aş mai putea comenta, e adevărat ce spune apostolul Pavel. Aş face doar câteva observaţii.
1. Aşa cum am mai repetat, e improprie traducerea "dreapta credinţă". Din originalul grecesc nu reiese o asemenea expresie.
2. Taina este una singură, nu întreită şi este în contrapondere faţă de a doua mare taină a Universului (cum a fost posibilă apariţia păcatului în Lucifer?).
3. S-a îndreptat în Duhul la botez? Asta ar vrea să însemne că avea păcat? Chiar Ioan Botezătorul remarca că Iisus nu ar fi avut nevoie de botez, El nepăcătuind niciodată. Vezi cât de neavenită este paranteza aceea cu botezul la această afirmaţie a apostolului Pavel?
4. "A treia naştere" prin Înviere, nu a fost tot prin Duhul? 1 Petru 3,18.
5. Dacă tot este ordonată cronologic enumerarea aceasta, până la Înălţare, Hristos a fost văzut doar de îngeri, nu şi de oameni? Adică fiecare fază a vieţii pământeşti a lui Hristos, de la naştere până la înviere şi înălţare, a fost văzută de îngeri. Ei au fost martori ai desăvârşirii caracterului Său şi a deplinei Lui lepădări de sine.

[ovidiu-s]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Văd că ai o problemă cu termenul simbol. Pentru a ieşi din această fundătură, poftim: eu sunt dispus să renunţ la el. Voi folosi de acum alţi termeni: act sfânt, sacrament, dacă-ţi convine. Eşti şi tu dispus să renunţi la termenul Taină în dreptul botezului?

Cum să renunţ la termenul "taină" pe care Biserica il foloseşte de veacuri, doar pentru că un sectar adventist mi-o cere, CA UN COMPROMIS LA CREDINŢĂ?
Iar termenul de "sacrament" pe care mi-l propui e folosit de catolici. Mai ai puţin şi treci de la termenul de "simbol" folosit de protestanţi la acela de " sacrament" catolic.
Iar sacrament e un termen mult mai apropiat de taină.

DEX:
SACRAMÉNT ~e n. (în religia catolică) Fiecare dintre cele șapte taine sfinte. /<lat. sacramentum, germ. Sakrament, fr. sacrement

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ovidiu-s

Cum să renunţ la termenul "taină" pe care Biserica il foloseşte de veacuri, doar pentru că un sectar adventist mi-o cere, CA UN COMPROMIS LA CREDINŢĂ?

Ai văzut acum cine are o gândire mai sectară, mai legată de nişte dogme înguste (care nici măcar biblice nu sunt)? Eu am fost dispus să renunţ la un termen ne-ascociat biblic cu botezul, tu nu eşti în stare. Asta numeşti tu compromis la credinţă?

În prealabil postat de ovidiu-s

Iar termenul de "sacrament" pe care mi-l propui e folosit de catolici. Mai ai puţin şi treci de la termenul de "simbol" folosit de protestanţi la acela de " sacrament" catolic.
Iar sacrament e un termen mult mai apropiat de taină.

DEX:
SACRAMÉNT ~e n. (în religia catolică) Fiecare dintre cele șapte taine sfinte. /<lat. sacramentum, germ. Sakrament, fr. sacrement

Încă o dată îţi afirmi neputinţa desprinderii de nişte canoane înguste. Asocierea "sacramentului" de "Taină" o face un dicţionar tributar ortodoxiei, însă sacramentum este mai degrabă apropiat termenului "act sfânt" (etimologic) decât termenului "Taină". În consecinţă, voi folosi de acum termenul "act sfânt" în dreptul botezului, dacă aşa preferi (prin eliminare). Am făcut iar un compromis... nţ, nţ...

P.S. Aştept în continuare textul biblic care defineşte botezul ca Taină.

[ovidiu-s]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu am fost dispus să renunţ la un termen ne-ascociat biblic cu botezul, tu nu eşti în stare.

Păi nu ai făcut decât să recunoşti o greşeală. Nicăieri Biblia nu spune că botezul e un simbol cum spun "pocăiţii". În schimb Biblia spune că botezul e o taină, la fel de mare care ne arată cele ce au să vină.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Încă o dată îţi afirmi neputinţa desprinderii de nişte canoane înguste. Asocierea "sacramentului" de "Taină" o face un dicţionar tributar ortodoxiei, însă sacramentum este mai degrabă apropiat termenului "act sfânt" (etimologic) decât termenului "Taină". În consecinţă, voi folosi de acum termenul "act sfânt" în dreptul botezului, dacă aşa preferi (prin eliminare). Am făcut iar un compromis... nţ, nţ..

DEX:
SACRAMÉNT ~e n. (în religia catolică) Fiecare dintre cele șapte taine sfinte. /<lat. sacramentum, germ. Sakrament, fr. sacrement

Poveşti, definiţia e din dicţionar.
Iar în ceea ce te priveşte, tu te-ai desprins de nişte "canoane inguste " şi iti faci de ruşine doctrina adventistă elaborată de o femeie isterică pe un forum ortodox.
Ce "compromis"? La voi la sectanţi credinţa nu e una? Sau adevărul Domnului nu ţine in veac cu spune Scriptura?

În prealabil postat de tricesimusquintus

P.S. Aştept în continuare textul biblic care defineşte botezul ca Taină.

Am mai facut-o de cateva ori:
1. "Să ne ridicăm spre ceea ce este desăvârşit, fără să mai punem din nou temelia învăţăturii despre pocăinţa de faptele moarte şi despre credinţa în Dumnezeu,
2. A învăţăturii despre botezuri, despre punerea mâinilor, despre învierea morţilor şi despre judecata veşnică.
3. Şi aceasta vom face-o cu voia lui Dumnezeu.
4. Căci este cu neputinţă pentru cei ce s-au luminat odată şi au gustat darul cel ceresc şi părtaşi s-au făcut Duhului Sfânt,
5. Şi au gustat cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor,

SFANTUL PAVEL ASOCIEAZĂ BOTEZUL CU CEEA CE E MAI PRESUS DE FIRE ŞI DE CUNOAŞTEREA RAŢIONALĂ, CU "ÎNVIEREA MORŢILOR", CU "JUDECATA VEŞNICĂ", CU "CEEA CE ESTE DESĂVÂRŞIT" ŞI CU "PUTERILE VEACULUI VIITOR". ADICĂ E VORBA DE O TAINĂ.

La fel si la Timotei 3.
"Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: Dumnezeu S-a arătat în trup (la naştere),
S-a îndreptat în Duhul (la botez),
a fost văzut de îngeri (la înviere),
S-a propovăduit între neamuri,
a fost crezut în lume, S-a înălţat întru slavă".

În prealabil postat de ovidiu-s

Nicăieri Biblia nu spune că botezul e un simbol cum spun "pocăiţii". În schimb Biblia spune că botezul e o taină, la fel de mare care ne arată cele ce au să vină.

Biblia nu spune că botezul e un simbol dar nici că e o taină. Că e o taină o spune, de vecuri, Biserica.

Biblia spune că botezul este „mãrturia unui cuget curat înaintea lui Dumnezeu” în traducerea Cornilescu și „deschiderea cugetului bun către Dumnezeu” în traducerea ortodoxă. 1 Petru 3:21



Versetul din Evrei, pe care l-ați citat, în argumentarea botezul=taină, îl comentați ca și cum nu l-ați fi citit:

În prealabil postat de ovidiu-s

"Să ne ridicăm spre ceea ce este desăvârşit, fără să mai punem din nou temelia învăţăturii despre pocăinţa de faptele moarte şi despre credinţa în Dumnezeu,
2. A învăţăturii despre botezuri, ...

SFANTUL PAVEL ASOCIEAZĂ BOTEZUL CU CEEA CE E MAI PRESUS DE FIRE ŞI DE CUNOAŞTEREA RAŢIONALĂ, CU "ÎNVIEREA MORŢILOR", CU "JUDECATA VEŞNICĂ", CU "CEEA CE ESTE DESĂVÂRŞIT" ŞI CU "PUTERILE VEACULUI VIITOR".

Apostolul nu vorbește aici despre „taina” botezului ci despre „învățătura” despre botezuri.

Și nici nu asociază botezul cu „ceea ce este desăvârșit” ci, dimpotrivă, ne îndeamnă să ne ridicăm spre ceea ce este desăvarșit fără să mai punem din nou temelia învățăturii despre botezuri.


P.S. Subiectul topicului nu era însă botezul ca o taină sau ca un simbol ci sfințirea copiilor darorită credinței părinților lor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ovidiu-s

Păi nu ai făcut decât să recunoşti o greşeală. Nicăieri Biblia nu spune că botezul e un simbol cum spun "pocăiţii".

N-am susţinut că Biblia zice acest lucru, doar că aseamănă mântuirea conferită de botez cu mantuirea din potop a celor din arcă, ceea ce îndeplineşte condiţiile unui simbol. N-am afirmat că termenul "simbol" ar apărea scris explicit în Biblie vis a vis de botez.

În prealabil postat de ovidiu-s

În schimb Biblia spune că botezul e o taină, la fel de mare care ne arată cele ce au să vină.

În schimb tu ai afirmat asta, chiar în citatul de mai sus, fără a avea vreun suport.

În prealabil postat de ovidiu-s

Iar în ceea ce te priveşte, tu te-ai desprins de nişte "canoane inguste " şi iti faci de ruşine doctrina adventistă elaborată de o femeie isterică pe un forum ortodox.

Jignirile nu te ajută cu nimic în găsirea de argumente (botez= taină). Dimpotrivă, îţi accentuează neputinţa.

În prealabil postat de ovidiu-s

Ce "compromis"? La voi la sectanţi credinţa nu e una? Sau adevărul Domnului nu ţine in veac cu spune Scriptura?

Credinţa şi adevărul e una, iar dogmele [nebiblice] elaborate de oameni e alta.

În prealabil postat de ovidiu-s

Am mai facut-o de cateva ori:

Mda, te învârţi în acelaşi cerc. Un cerc format din două laturi (sic) încropite şi ele pe baza unor supoziţii.

În prealabil postat de ovidiu-s

SFANTUL PAVEL ASOCIEAZĂ BOTEZUL CU CEEA CE E MAI PRESUS DE FIRE ŞI DE CUNOAŞTEREA RAŢIONALĂ

Uite cu ce asociază sfântul Petru botezul:
"Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (1 Petru 3,21).
Însă bineînţeles pentru un bebeluş, deschiderea (cercetarea, întrebarea, căutarea sinceră, mărturia, cf. gr. eperotema) unui cuget bun nu se intersectează niciodată cu "cunoaşterea raţională".

[lacrimi]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta a fost ieri. Astăzi cu mintea mai limpede să reluăm problema. Ţi-am cerut să-mi demonstrezi cu Scriptura că botezul este o Taină, iar tu vi cu doar două pasaje repetându-le azi. Problema nu e că sunt doar două, problema e că nu au legătură cu întrebarea mea.

1. În Evrei 6,1-5, apostolul Pavel nu "asociază botezul cu" lista enumerată, ci botezul face parte din enumerarea respectivă, fără a apărea nicidecum acolo termenul "Taină".

2. În Tim.3,16 apare termenul "taină", dar nu apare termenul "botez" (asocierea lui "S-a îndreptat în Duhul" cu botezul fiind destul de forţată).

În concluzie nu poţi lega cele două pasaje biblice disparate pentru a realiza o construcţie convenabilă dogmei tale, exegetica sănătoasă te impiedică s-o faci. Deci nu ai suport biblic în a considera botezul una din [cele aşa zise 7] Taine.

Hei, Mr Sola Scriptura, sa inteleg ca inainte de a se tipari primele Biblii, nimeni nu se putea mantui, pentru ca nu cunostea Biblia? Ca timp de 1600 de ani oamenii nu cunosteau Cuvantul Domnului? Ce-a fost oare pana atunci, sau mai bine zis pana acum cand toti avem cel putin o Biblie in casa (ceea ce, de fapt, dupa parerea mea, ne face sa ne smintim)? Spune-ne si noua: cum se mantuiau oamenii in vremurile de demult, cand nici nu stiau sa citeasca si nici nu aveau carti?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de lacrimi

Hei, Mr Sola Scriptura, sa inteleg ca inainte de a se tipari primele Biblii, nimeni nu se putea mantui, pentru ca nu cunostea Biblia?

Cum ai putut deduce aşa ceva din ce am scris?

În prealabil postat de lacrimi

acum cand toti avem cel putin o Biblie in casa (ceea ce, de fapt, dupa parerea mea, ne face sa ne smintim)?

Extrem de periculoasă idee. Adică Cuvântul lui Dumnezeu ne sminteşte, iar cuvântul oamenilor ne înduhovniceşte? Vai si amar!