Ziua Odihnei

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Intrebarea este daca textele respective se refera inclusiv la sabath -ul saptamanal.

Sunt înclinat să cred că da. Din moment ce şabatul era o sărbătoare evreiască, se referă şi la el. Am citit mai demult un articol de exegeză care susţinea că prin termenul de "şabat" se înţelegea nu numai sâmbăta, dar şi sărbători cu periodicitate anuală.

Ştim că prima controversă în Biserică a fost între curentul iudaizant (iudeocreştini) şi celălalt curent, care susţinea că nu este necesar ca cineva să fie mai întâi evreu ca să fie creştin. Primii erau mai puţini, dar îl aveau cu ei pe Petru. Ceilalţi îl aveau ca lider de opinie pe Pavel. Fiindcă unii învăţau una, iar alţii alta, apostolii au hotărât să ţină primul Conciliu din istorie: este conciliul apostolic de la Ierusalim. Controversa a fost soluţionată practic înainte de conciliu, deoarece principalul susţinător al iudeocreştinismului, Petru, şi-a schimbat părerea când Spiritul Sfânt i-a arătat în chip minunat adevărul.

Dar, din cauza caracterului antitradiţional al sectelor, fiecare controversă este reluată cu fiecare generaţie: nu e nici o deosebire între ignorarea Conciliului Apostolic de la Ierusalim cu privire la mâncatul cărnii de porc şi ignorarea Conciliului Ecumenic a 7-lea cu privire la cultul icoanelor. Oamenii care uită istoria sunt condamnaţi la inexistenţa memoriei, astfel încât ereziile şi schismele sunt, în fond, mereu aceleaşi. Iar prototipul lor a fost schisma lui Satan: neascultarea.

Si o intrebare in prelungire: exista vreo marturie cum ca Biserica tinea vreo zi de odihna asemeni celei de sabath, in primele secole?

Cea mai timpurie menţiune (extrabiblică) despre cultul duminical pe care am găsit-o îi aparţine lui Iustin Martirul: Noi ne adunăm cu toţii în ziua soarelui, pentru că este prima zi, în care Dumnezeu, scoţând din întuneric materia, a creat lumea şi pentru că, tot în această zi, Isus Cristos, Mântuitorul nostru, a înviat din morţi.

[AlinB]

Intr-adevar enumararile de acolo se refera la toate sabatele: anuale, lunare, saptamanale.
Se poate dovedi si cu alte texte din VT in care se foloseste un mod asemantor de referire la ele.

Adica porunca a 4a este practic o porunca ceremoniala desfiintata pe cruce cum de altfel a fost desfiintata toata Legea VT in forma in care era atunci.

Decalogul este prezent in Evanghelii, toate poruncile fiind insa reluate la un nivel superior, mai putin porunca a 4a despre care nu se pomeneste nimic.

Deci este impropriu spus ca Duminica este varianta crestina a sabatului, adica sabatul a fost mutat Duminica, pentru ca sabatul nu a fost mutat ci a fost desfiintat.

Am mentionat in intrebarea mea ca este vorba de o zi de odihna ca cea de sabat, nu de ziua saptamanala de rugaciune.

Adica cand a aparut mentiunea ca in acea zi pe langa participarea la Cina Domnului oamenii se abtineau de la celelalte activitati din cursul saptamanii, intr-un mod asemanator cu evreii de sabath.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Decalogul este prezent in Evanghelii, toate poruncile fiind insa reluate la un nivel superior, mai putin porunca a 4a despre care nu se pomeneste nimic.

Deci este impropriu spus ca Duminica este varianta crestina a sabatului, adica sabatul a fost mutat Duminica, pentru ca sabatul nu a fost mutat ci a fost desfiintat.

Eu nu cred că Cel care nu a venit să desfiinţeze Legea, ci s-o împlinească a dat "delete" pe Decalog, nici măcar în parte. Suntem chemaţi să respectăm TOATE cele 10 porunci, inclusiv a patra (a treia în tradiţia catehetică a BC), privitoare la Ziua Domnului. Aceasta are însă un sens nou, ceea ce nu înseamnă că legea nu mai e activă. Tot aşa după cum porunca "să nu-ţi faci chip cioplit..." are alt sens după Întrupare decât avea mai înainte.

Creştinii sunt chemaţi să îşi aducă aminte de Ziua Domnului în următorul mod:
-prin participarea la Sf Liturghie
-prin evitarea muncilor servile care vor putea fi în mod înţelept evitate

Încălcările poruncii acesteia, ca şi încălcările oricărui alt aspect din decalog reprezintă materie gravă. Asta înseamnă că, dacă s-au săvârşit cu ştiinţă şi voinţă, trebuie spovedite, pentru a fi din nou vrednici de comuniunea cu Domnul nostru.

[AlinB]

Trebuie sa va hotarati daca desfiintarea sarbatorilor evreeiesti la care se face referire in textele mentionate se refera sau nu la sabatul sapatamal.

Daca da, porunca a 4a a fost "delete", impreuna cu Legea, restul sunt reluate la un nivel superior pe care decalogul nu-l are.

De altfel crestinul este chemat sa respecte mult mai mult decat continutul decalogului, poruncile morale nerezumandu-se nici pe departe la cele din decalog, nu credeti?


Iar interdictia de a lucra in "Ziua Domnului" este parte integranta a legii vechi, v-am si intrebat cand apare mentiunea cum ca crestinii s-ar fi abtinut de la lucrari in "Ziua Domnului" sau Biserica ar fi recomandat/cerut acest lucru.

Banuiesc ca dvs. o considerati implicita inca de la inceputuri dar se poate sa nu fie asa.

Incercati sa ganditi putin "out of the box" si sa urmariti firul NT si al istoriei.

La capitolul istorie s-ar putea sa stiti mai multe + aveti poate mai multe surse de informare, incercati sa aprofundati putin problema.

Insa nu neglijati nici NT pentru ca intelegerea lui este foarte importanta, mai ales in acest context in care, dupa cum vedeti, diavolul provoaca Biserica folosindu-se de el.

Si din pacate cred ca Biserica Romano-Catolica a cazut in capcana sustinand de fapt ceva ce nu are substanta teologica.
De ce? Pentru a acuza sectele NP (care nu tin sabathul) ca respecta o decizie a BRC (aceea de a schimba ziua de sabath) dar nu si pe celalalte, deci au o doza de ipocrizie.
Ceea ce nu este asa, referitor la schimbarea zilei de sabath, cu ipocrizia "no comment" ca ajungem iar "offtopic"

Si mai este un motiv pentru aceasta abordare gresita, intalnita din pacate si in catehismul ortodox: Decalogul este calea mai simplista de a moraliza sumar masele care nu doresc neaparat sa impartaseasca valorile crestine in profunzime.

Este mai greu sa explici taranului de ce din cele 10 porunci (ce cifra frumoasa, nu-i asa?) de fapt una era de ordin ceremonial si si-a pierdut valabilitatea, iar porunca de a nu lucra duminica trebuie sa se faca din ascultare de Biserica si nu direct de Dumnezeu.
Plus ca asta l-ar impinge probabil, ajutat putin si de unii "binevoitori", nu-i asa? sa puna sub semnul intrebarii si restul decalogului, si ce pacat ar fi nu..?
Mai bine o mica minciunica si lucrurile sunt perfecte..

Dar minciuna este apanajul diavolului si ceea ce se cladeste pe minciuna, in final diavolului foloseste..

[Mihnea Dragomir]

Din câte înţeleg, dv susţineţi că prin venirea Mântuitorului porunca a 3-a (a 4-a) este desfiinţată, iar repausul duminical este poruncă a Bisericii şi nu efect al Decalogului.

Eu susţin că ceea ce s-a desfiinţat este Sabatul. Una este să spui "Sabatul a fost desfiinţat" şi alta este să spui "Una din porunci a fost desfiinţată".

Argumentul major pe care mă bazez este acela că Biserica nu are competenţă să modifice poruncile lui Dumnezeu, ci numai poruncile ei. Spre exemplu, Biserica este în drept să hotărască să nu mai postim vinerea, ci să postim joia, dar nu este în drept să hotărască, de exemplu, că a fura este un lucru plăcut lui Dumnezeu.

Deosebirea la care mă refer este destul de explicit tratată în CBC:

2190. Sabatul, care reprezenta desăvârşirea primei creaţii, este înlocuit de duminică, ce aminteşte noua creaţie, inaugurată la Învierea lui Cristos.

2191. Biserica celebrează ziua Învierii lui Cristos în a opta zi, care e numită pe bună dreptate Ziua Domnului sau duminica102.

Sursa: http://www.catehism.ro/CBC_072.htm#I

Deci, formularea este: "Sabatul este înlocuit" şi nu "Decalogul este parţial desfiinţat".
Argumentul pe care vă sprijiniţi este că porunca respectivă ar avea caracter ceremonial, şi nu moral ca celelalte. Dar eu cred că respectarea Zilei Duminicii nu este numai o ceremonie, ci ţine de respectarea lui Dumnezeu, care e culmea problemei de morală. De aceea această poruncă închide setul de legi referitoare la "omul şi Dumnezeu". Urmează cele referioare la "omul şi omul". Ştim că au fost două table diferite, iar aceasta e ultima de pe tabla cu numărul 1.

[AlinB]

1. Nu eu sustin ca sabatul a fost desfiintat, ci cele doua pasaje biblice care dupa cum ati recunoscut si dvs. se refera la sabat.
Puteti spune atunci ca Sf. Ap. Pavel a gresit?

2. Este aceasi chestie, doar inversati ordinea ideilor. Sabatul este una din porunci, sabatul a fost desfiintat, deci o porunca a fost desfiintata.

3. Credeam ca poruncile Bisericii exprima voia lui Dumnezeu, intr-un mod dinamic si adaptat timpurilor, deci argumentul este cam indoielnic.
Sustineti o separatie intre poruncile Bisericii si poruncile lui Dumnezeu?

4. Faceti va rog distinctie intre o porunca morala care este inviolabila si una care tine de ceremonial (zile de post, care, cate, cum, zile de sarbatoare, etc).

5. Faptul ca se aflau pe table de piatra - chestie pe care adventistii bat intens moneda este irelevanta.
Asta nu inseamna ca ele erau porunci de aur, iar restul Legii facultativ.
Regasim suficiente porunci care nu sunt scrise pe piatra iar incalcarea lor se pedepsea cu moartea, inclusiv cele care tin practic de ceremonial.

De altfel cele doua dintre poruncile care sunt baza, inima NT, practic esenta si cele mai importante, se regasesc in Legea Veche, dar nu in decalog:

"Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, din toată inima ta, din tot sufletul tău şi din toată puterea ta." (Deut 6:5)
"(..) să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." (Lev 19:18)


Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra, nu credeti ca ar fi fost mai potrivit sa inceapa cu aceste legi sau macar sa se regaseasca acolo?

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

6. Exista o rea-intelegere asupra a ceea ce inseamna "desfiintarea decalogului" ceea ce de fapt este desfiintarea Legii Vechi. Nu degeaba se spunea "Legea veche" si Dumnezeu nu poate mentine doua legi active in aceeasi timp mai ales cand este practic un conflict teologic fata de semnificatiile fiecareia in parte.
Asta nu inseamna ca toate elementele din cele doua legi, luate individual sunt rele sau depasite.
Aspectele morale inclusiv legate de iubirea pe care omul este dator lui Dumnezeu si omului, raman valabile.
Modul in care acesta iubire se manifesta concret, inclusiv fata de Creator devin altele, nu neaparat diferite ci imbogatatie, in schimb cele care tin de ceremonial sunt abolite sau inlocuite cu altele noi.

7. Nu cred ca puteti sustine ca Sabatul este altceva decat o porunca ceremoniala, decat daca va insusiti indoielnica logica adventista cum ca decalogul exprima "caracterul lui Dumnezeu" si alte povesti asemenea care nu se regasesc in Biblie.
Daca puteti argumenta serios cum ca tinerea sabatul este o porunca morala, chiar sunt curios de argumente.

8. A sustine ca Dumnezeu cere respect prin tinerea unei zile de odihna, inclusiv dupa ce Legea Veche a fost anulata, inseamna ignorarea contextului biblic, istoric in care aceasta a fost data (nu a existat inainte, cum sustin adventistii) respectiv anulata (Sf. Ap. Pavel vorbeste clar de anularea acesti datorii rituale).
Revin deci cu cerinta de a identifica contextul teologic si istoric exact cand la crestini ziua de inchinare a devenit si "zi e odihna" obligatorie putand eventual fi asimilata oarecum dpdv ceremonial si teologic cu sabatul iudaic.

9. Inteleg ca sunteti dator cu o anumita fidelitate fata de versiunea catolica oficiala a povestii, insa cum am zis, incercati sa testati toate elementele logice care le are la baza sa vedeti daca rezista.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

1. Nu eu sustin ca sabatul a fost desfiintat, ci cele doua pasaje biblice care dupa cum ati recunoscut si dvs. se refera la sabat.
Puteti spune atunci ca Sf. Ap. Pavel a gresit?

Asupra acestui lucru am căzut deja de acord: Sabatul a fost desfiinţat. Ceea ce persistă ca deosebire de vederi este: înseamnă acest lucru că o parte din Decalog a fost desfiinţată ?

2. Este aceasi chestie, doar inversati ordinea ideilor. Sabatul este una din porunci, sabatul a fost desfiintat, deci o porunca a fost desfiintata.

Porunca dată este "Adu-ţi aminte de ziua Domnului". Noi ne aducem aminte de Ziua Domnului, doar că Domnul ne-a arătat că Ziua Lui a devenit altă zi a săptămânii, încât ceea ce era promis prin ţinerea sâmbetei a devenit ţinerea Duminicii. Deci, nu mai este aceeaşi veche sărbătoare evreiască, ci sărbătoarea nouă, creştină. Din exact acelaşi motiv noi nu mai sărbătorim Pessah-ul, ci Paştile Domnului. Între săptămâna Pessah-ului şi săptămâna Paştilor este acelaşi decalaj şi aceeaşi deosebire de semnificaţie. Analogia e mai mare decât pare la prima vedere. Ce altceva este Duminica, decât un Paşte al fiecărei săptămâni ? Ar fi foarte corect teologic să vă salut cu "Cristos a înviat" în orice zi de Duminică de peste an. La rândul lui, Şabatul este un Pessah săptămânal.

În concluzie: e adevărat că a fost mutată Ziua Domnului, e adevărat că semnificaţia ei este transfigurată, între ele raportul fiind ca de la sămânţă la floare. Dar asta nu înseamnă că avem de ascultat cu o poruncă mai puţin.

3. Sustineti o separatie intre poruncile Bisericii si poruncile lui Dumnezeu?

Da, poruncile Bisericii sunt altceva decât poruncile lui Dumnezeu. Ele tot de la Dumnezeu vin, fiindcă Mireasa nu poate da alte porunci decât cele inspirate de Mire. Însă nivelul de autoritate nu este acelaşi: Ceea ce este "de fide apostholica" nu poate fi contrar a ceea ce este "de fide divina". Deci, apostolii şi urmaşii lor de azi nu pot aduce corecţii la ceea ce a fost revelat de însuşi Domnul. Când spunem "Biserica este în ascultare faţă de Dumnezeu", în fond exact asta spunem. Iar cele 10 porunci cu degetul Său au fost scrise, adică sunt culmea adevărurilor "de fide divina".

Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra, nu credeti ca ar fi fost mai potrivit sa inceapa cu aceste legi sau macar sa se regaseasca acolo?

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

Nu, deoarece Decalogul este numai o parte a Revelaţiei, nu toată Revelaţia. Împrejurarea că ceva nu este în Simbolul Credinţei nu înseamnă că nu trebuie crezut ca şi când ar fi. Pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în Simbolul Credinţei, şi totuşi e dogmă mariană.

În general spus, când un element despre care ştim că este adevărat lipseşte dintr-o submulţime de adevăruri, aceasta nu demonstrează falsitatea submulţimii de adevăruri.

(..)mai ales cand este practic un conflict teologic fata de semnificatiile fiecareia in parte.

Cred că aici e eroarea. Nu văd nici un conflict teologic aici.

Revin deci cu cerinta de a identifica contextul teologic si istoric exact cand la crestini ziua de inchinare a devenit si "zi e odihna" obligatorie putand eventual fi asimilata oarecum dpdv ceremonial si teologic cu sabatul iudaic.

Am să caut, deşi s-ar putea să-mi ia mai multe zile, fiind prins acum cu lucruri lumeşti.

În prealabil postat de AlinB

5. Faptul ca se aflau pe table de piatra - chestie pe care adventistii bat intens moneda este irelevanta.

În prealabil postat de AlinB

[b]Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra,

Socante afirmatii faci. Nu ti-e teama de Dumnezeu? Doua lucruri le-a facut Dumnezeu, cu mana Lui: omul si scrierea celor 10 Porunci.

Ti se pare irelevant faptul ca Insusi Dumnezeu a scris pe piatra cele 10 Porunci?

Ai grija ca s-ar putea sa fii pus in fata celor 10 Porunci. Sfanta Scriptura ne spune ca chivotul, in care se afla cele doua table de piatra, este in cer."Si Templul lui Dumnezeu, care este in cer, s-a deschis: si s-a vazut chivotul legamantului Sau, in Templul Sau." (Apocalipsa 11:19)

În prealabil postat de AlinB

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

Decalogul este cuprins in cele doua porunci ale dragostei: primele patru porunci sunt cuprinse in manifestarea dragostei fata de Dumnezeu, iar urmatoarele sase porunci sunt cuprinse in legea dragostei fata de semeni. O spune si Sfantul Apostol Pavel:
"De fapt: "Sã nu preacurvesti, sã nu furi, sã nu faci nici o mãrturisire mincinoasã, sã nu poftesti", si orice altã poruncã mai poate fi, se cuprind în porunca aceasta: "Sã iubesti pe aproapele tãu ca pe tine însuti."(Romani 13:9)

Iar Sfantul Apostol Ioan spune: "Dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1Ioan 5:3). Pentru tine in ce consta dragostea de Dumnezeu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Argumentul major pe care mă bazez este acela că Biserica nu are competenţă să modifice poruncile lui Dumnezeu, ci numai poruncile ei.

Si, ati facut o magie. Ati transformat o Porunca Dumnezeiasca in porunca bisericeasca (probabi ati dat un decret si ati supus la vot), ca sa o puteti modifica dupa bunul plac (al oricui, dar nu a lui Dumnezeu).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, formularea este: "Sabatul este înlocuit" şi nu "Decalogul este parţial desfiinţat".
Argumentul pe care vă sprijiniţi este că porunca respectivă ar avea caracter ceremonial, şi nu moral ca celelalte.

Citeste cu atentie porunca a patra. Unde vezi caracterul ceremonial? Ziua a saptea a fost sfintita si binecuvantata de Dumnezeu, inca de la facerea lumii, cand "toate erau foarte bune" si pacatul nu intrase in lume. Asa ca, aceasta zi nu are nici o legatura cu ceremonile care prefigurau lucrea de mantuire a Domnului Iisus Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar eu cred că respectarea Zilei Duminicii nu este numai o ceremonie, ci ţine de respectarea lui Dumnezeu, care e culmea problemei de morală..

Pui lucrurile numai pe dos. Duminica este o zi cu caracter ceremonial (liturgic). Iar de morala si respectarea lui Dumnezeu ar trebui sa va veriti sa vorbiti (poate va trasneste). Schimbi porunca scrisa in piatra de Dumnezeu si mai poti vorbi de respect la adresa Sa?

În prealabil postat de AlinB

[b]
Este mai greu sa explici taranului de ce din cele 10 porunci (ce cifra frumoasa, nu-i asa?) de fapt una era de ordin ceremonial si si-a pierdut valabilitatea,

Nici nu ai cum sa explici asa ceva (oricui, nu numai taranului). Porunca de care vorbesti (porunca a patra) nu avea nimic ceremonial (ritualic). Si, nici nu ai cum sa explici cuiva ca una din cele 10 Porunci scrise de Insusi Dumnezeu pe piatra, "si-a pierdut valabilitatea" (pentru ca asa au hotarat niste oameni sau niste institutii teologice).

În prealabil postat de AlinB

[b]
iar porunca de a nu lucra duminica trebuie sa se faca din ascultare de Biserica si nu direct de Dumnezeu.

Singura zi din saptamana, binecuvantata si sfintita de Dumnezeu, este ziua a saptea ( Facerea 2:3, Iesirea 20:8-11). Ziua intaia a saptamanii (duminica) nu a fost binecuvantata si sfintita de Dumnezeu.

Intrebare: isi poate asuma biserica responsabilitatea de a schimba ceea ce Dumnezeu a hotarat si nu a schimbat?

Biserica ar trebui macar sa fie sincera si sa le spuna oamenilor ca duminica se pazeste ca urmare a unei porunci bisericesti iar ziua a saptea se pazeste ca urmare a ascultarii de Poruncile lui Dumnezeu. "Dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1 Ioan 5:3)