Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de maria-luisa

http://www.descopera.ro/cultura/2562...le-religiei/p2

Sunteţi serioasă când citaţi o sursă care susţine fără nici un fel de trimitere că Inchiziţia ar fi ordonat suprimarea a 3 MILIOANE de oameni în Olanda ? Vă daţi seama ce înseamnă asta ? Chiar credeţi că s-au săpat 3 milioane de gropi, că preoţii au făcut 3 milioane de funeralii ? Sunteţi serioasă când credeţi aşa ceva ? Chiar credeţi că Inchiziţia avea competenţă în materie de "rebeliune" ? Asemenea "surse" le numiţi dv "probe" şi "dovezi" ?

Ia să vedem ce elucubraţii mai spune situl respectiv. De exemplu....despre Eminescu: http://www.descopera.ro/maratoanele-...a-a-unui-geniu

Eu vă rog să examinaţi cu mai multă atenţie şi rigoare sursele, să le comparaţi şi să le cântăriţi seriozitatea, să nu luaţi în serios tot ce vedeţi pe internet sau în tabloide. Asta, în cazul în care vă doriţi o discuţie bazată pe onestitate intelectuală.

[maria-luisa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunteţi serioasă când citaţi o sursă care susţine fără nici un fel de trimitere că Inchiziţia ar fi ordonat suprimarea a 3 MILIOANE de oameni în Olanda ? Vă daţi seama ce înseamnă asta ? Chiar credeţi că s-au săpat 3 milioane de gropi, că preoţii au făcut 3 milioane de funeralii ? Sunteţi serioasă când credeţi aşa ceva ? Chiar credeţi că Inchiziţia avea competenţă în materie de "rebeliune" ? Asemenea "surse" le numiţi dv "probe" şi "dovezi" ?

Ia să vedem ce elucubraţii mai spune situl respectiv. De exemplu....despre Eminescu: http://www.descopera.ro/maratoanele-...a-a-unui-geniu

Eu vă rog să examinaţi cu mai multă atenţie şi rigoare sursele, să le comparaţi şi să le cântăriţi seriozitatea, să nu luaţi în serios tot ce vedeţi pe internet sau în tabloide. Asta, în cazul în care vă doriţi o discuţie bazată pe onestitate intelectuală.

Probabil ca este exagerare in ceea ce priveste numarul victimelor, si probabil ca nu este cel mai bun argument pe care il puteam aduce. Este vorba totusi de anumite crime care s-au petrecut in numele lui Dumnezeu. Indiferent de numarul victimelor, tot crime sunt. Dupa cate vedeti, nu este inchizitia singurul exemplu de acest gen. Ideea este simpla: nu pot intelege credinta care are ca scop cucerirea si impunerea fortata, cu pretul vietilor omenesti.
Asta ma face sa-mi pun intrebarea: religia merge mana in mana cu politica? Unde este Dumnezeu in aceste principii de genul distruge si cucereste in numele lui Dumnezeu, avand in vedere ca viata este un dar de la Dumnezeu, pe care doar Dumnezeu are dreptul sa-l ia?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de maria-luisa

Asta ma face sa-mi pun intrebarea: religia merge mana in mana cu politica?

E invers. Politica trebuie să meargă mână în mână cu religia. Este misiunea Bisericii, şi prin excelenţă, a laicatului să militeze pentru ca cetatea oamenilor să fie Cetatea lui Dumnezeu şi ca întreg corpul de legi să fie bazat pe legea lui Dumnezeu. Pentru aceasta, este absolut normal ca acele crime care sunt încălcări ale primelor 3 porunci să fie incriminate ca atare, întocmai precum trebuie să fie incriminate încălcările celorlalte 7 porunci. Sacrilegiul trebuie incriminat. Erezia trebuie incriminată. Idolatria (în spaţiul public al Cetăţii) trebuie incriminată. Uciderea de prunci nenăscuţi trebuie incriminată. Sodomia trebuie incriminată. Adulterul trebuie incriminat. Aşa a fost mereu în Poporul Ales al lui Dumnezeu. Aşa trebuie să fie şi azi în Noul Popor Ales al lui Dumnezeu. Nu este admisibil ca state care sunt expresia politică a unor popoare creştine să se bazeze pe altă lege decât pe Legea lui Dumnezeu. Anomalie este ceea ce se întâmplă acum, nu ceea ce se întâmpla pe vremea lui Moise, a Judecătorilor, Regilor, profeţilor, pe vremea misiunii pe pământ a lui Isus, pe vremea lui Constantin, a lui Carol cel Mare ori a lui Torquemada. Nu legile majestăţilor lor catolice Ferdinand şi Isabela, inspirate de Sfânta Biserică au fost absurde, ci legile unui Obama, unui Putin sau unui Băsescu, inspirate de agenţi ai întunericului, sunt absurde.

Este de discutat dacă, în condiţiile şi cu posibilităţile tehnice de azi, prin "incriminare" mai trebuie înţeleasă pedeapsa cu moartea. Unii specialişti în drept, creştini, spun că nu mai este necesară, în vreme ce alţi specialişti, la fel de creştini, spun că este necesară. Fiecare dintre aceste două partide are argumentele ei sustenabile potrivit învăţăturii noastre.

Dar, până ce vom crede că Regatul lui Dumnezeu trebuie să fie numai în inimile noastre şi nu trebuie să fie şi în lume, pentru ca lumea toată, guvernată de Biserică şi de Statele Creştine să se transfigureze în Cetatea lui Dumnezeu, lucrurile vor merge, veac de veac, în jos, spre disoluţie. Avem de ales între a clădi casa noastră comună pe stâncă sigură sau a o clădi pe nisip. Inspiraţi de Vistierul Bunătăţilor, cei dinaintea noastră au ales prima variantă. Noi, sfidându-L pe El şi pe aceia şi zicând despre ei că erau "înapoiaţi" ori chiar "criminali" avem libertatea şi să clădim pe nisip. Dar atunci, să nu ne mirăm de ce va urma şi să nu căutăm cine ştie ce explicaţii savante pentru stările lucrurilor de azi şi de mâine.

[maria-luisa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E invers. Politica trebuie să meargă mână în mână cu religia. Este misiunea Bisericii, şi prin excelenţă, a laicatului să militeze pentru ca cetatea oamenilor să fie Cetatea lui Dumnezeu şi ca întreg corpul de legi să fie bazat pe legea lui Dumnezeu. Pentru aceasta, este absolut normal ca acele crime care sunt încălcări ale primelor 3 porunci să fie incriminate ca atare, întocmai precum trebuie să fie incriminate încălcările celorlalte 7 porunci. Sacrilegiul trebuie incriminat. Erezia trebuie incriminată. Idolatria (în spaţiul public al Cetăţii) trebuie incriminată. Uciderea de prunci nenăscuţi trebuie incriminată. Sodomia trebuie incriminată. Adulterul trebuie incriminat. Aşa a fost mereu în Poporul Ales al lui Dumnezeu. Aşa trebuie să fie şi azi în Noul Popor Ales al lui Dumnezeu. Nu este admisibil ca state care sunt expresia politică a unor popoare creştine să se bazeze pe altă lege decât pe Legea lui Dumnezeu. Anomalie este ceea ce se întâmplă acum, nu ceea ce se întâmpla pe vremea lui Moise, a Judecătorilor, Regilor, profeţilor, pe vremea misiunii pe pământ a lui Isus, pe vremea lui Constantin, a lui Carol cel Mare ori a lui Torquemada. Nu legile majestăţilor lor catolice Ferdinand şi Isabela, inspirate de Sfânta Biserică au fost absurde, ci legile unui Obama, unui Putin sau unui Băsescu, inspirate de agenţi ai întunericului, sunt absurde.

Este de discutat dacă, în condiţiile şi cu posibilităţile tehnice de azi, prin "incriminare" mai trebuie înţeleasă pedeapsa cu moartea. Unii specialişti în drept, creştini, spun că nu mai este necesară, în vreme ce alţi specialişti, la fel de creştini, spun că este necesară. Fiecare dintre aceste două partide are argumentele ei sustenabile potrivit învăţăturii noastre.

Dar, până ce vom crede că Regatul lui Dumnezeu trebuie să fie numai în inimile noastre şi nu trebuie să fie şi în lume, pentru ca lumea toată, guvernată de Biserică şi de Statele Creştine să se transfigureze în Cetatea lui Dumnezeu, lucrurile vor merge, veac de veac, în jos, spre disoluţie. Avem de ales între a clădi casa noastră comună pe stâncă sigură sau a o clădi pe nisip. Inspiraţi de Vistierul Bunătăţilor, cei dinaintea noastră au ales prima variantă. Noi, sfidându-L pe El şi pe aceia şi zicând despre ei că erau "înapoiaţi" ori chiar "criminali" avem libertatea şi să clădim pe nisip. Dar atunci, să nu ne mirăm de ce va urma şi să nu căutăm cine ştie ce explicaţii savante pentru stările lucrurilor de azi şi de mâine.

Va spun sincer ca nu vad cum poate fi vorba despre un regat al lui Dumnezeu inauntrul omului si implicit in lume atata timp cat se cauta justificari in ceea ce priveste omorul, care este o incalcare a poruncii lui Dumnezeu. Pai daca de la mai marii care se spune ca il servesc pe Dumnezeu nu exista un exemplu pozitiv in acest sens, de ce sa ne mai mire crimele si faradelegile celor mai mici?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de maria-luisa

Va spun sincer ca nu vad cum poate fi vorba despre un regat al lui Dumnezeu inauntrul omului si implicit in lume atata timp cat se cauta justificari in ceea ce priveste omorul, care este o incalcare a poruncii lui Dumnezeu. Pai daca de la mai marii care se spune ca il servesc pe Dumnezeu nu exista un exemplu pozitiv in acest sens, de ce sa ne mai mire crimele si faradelegile celor mai mici?

Ce înţelegeţi prin "justificări în ceea ce priveşte omorul" ? Despre ce fel de omor vorbiţi ? Despre condamnări la moarte ? Dar v-am mai spus în cel puţin două rânduri că "a condamna la moarte" nu înseamnă "a ucide" în înţelesul poruncii a 5-a. Sfântul Constantin cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Sfântul Ştefan cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Moise a practicat condamnări la moarte. Pentru sacrilegiu. Oare Moise nu a fost sfânt ? Petru a condamnat la moarte pentru tăinuirea banilor cuveniţi Bisericii. Să nu fi fost Petru sfânt şi insipirat când a făcut aceasta ? Pavel a dat focului un templu idolatru, una din cele 7 minuni ale lumii. Câtă desconsiderare a celor de alte credinţe ! Dar, în "logica" dv şubredă şi afectată de eresurile zilelor noastre, cel mai mare criminal a fost...Dumnezeu. Să razi de pe faţa pământului două oraşe pentru sodomia practicată acolo e culmea încălcării drepturilor omului. Să trimiţi 10 năpaste asupra poporului egiptean, ultima fiind omorârea primului născut din orice familie, e culmea sadismului. Să distrugi complet armata aceluiaşi popor, înecând-o în Mare, iată altă probă de comportament incompatibil cu logica antropocentrică a zilelor noastre. Credeţi ori nu credeţi că a făcut Dumnezeu toate acestea ? Credeţi ori nu credeţi că sfinţii Săi au practicat condamnarea la moarte ? Dacă, de fapt, credeţi asta, cum puteţi spune atunci că pedeapsa cu moartea este incompatibilă cu învăţătura lui Dumnezeu ? Cum puteţi nega 1900 de ani de istorie a Bisericii şi a statelor creştine, în care condamnările la moarte s-au practicat de drept ? Cum puteţi nega milenii de istorie a Vechiului Popor Ales, în care Judecătorii, David, şi toţi drepţii lumii vechi cu responsabilităţi politice au practicat condamnările la moarte ?

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce înţelegeţi prin "justificări în ceea ce priveşte omorul" ? Despre ce fel de omor vorbiţi ? Despre condamnări la moarte ? Dar v-am mai spus în cel puţin două rânduri că "a condamna la moarte" nu înseamnă "a ucide" în înţelesul poruncii a 5-a. Sfântul Constantin cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Sfântul Ştefan cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Moise a practicat condamnări la moarte. Pentru sacrilegiu. Oare Moise nu a fost sfânt ? Petru a condamnat la moarte pentru tăinuirea banilor cuveniţi Bisericii. Să nu fi fost Petru sfânt şi insipirat când a făcut aceasta ? Pavel a dat focului un templu idolatru, una din cele 7 minuni ale lumii. Câtă desconsiderare a celor de alte credinţe ! Dar, în "logica" dv şubredă şi afectată de eresurile zilelor noastre, cel mai mare criminal a fost...Dumnezeu. Să razi de pe faţa pământului două oraşe pentru sodomia practicată acolo e culmea încălcării drepturilor omului. Să trimiţi 10 năpaste asupra poporului egiptean, ultima fiind omorârea primului născut din orice familie, e culmea sadismului. Să distrugi complet armata aceluiaşi popor, înecând-o în Mare, iată altă probă de comportament incompatibil cu logica antropocentrică a zilelor noastre. Credeţi ori nu credeţi că a făcut Dumnezeu toate acestea ? Credeţi ori nu credeţi că sfinţii Săi au practicat condamnarea la moarte ? Dacă, de fapt, credeţi asta, cum puteţi spune atunci că pedeapsa cu moartea este incompatibilă cu învăţătura lui Dumnezeu ? Cum puteţi nega 1900 de ani de istorie a Bisericii şi a statelor creştine, în care condamnările la moarte s-au practicat de drept ? Cum puteţi nega milenii de istorie a Vechiului Popor Ales, în care Judecătorii, David, şi toţi drepţii lumii vechi cu responsabilităţi politice au practicat condamnările la moarte ?

Sfantul Constantin cel Mare, la fel ca si Sfantul Stefan cel Mare nu au fost ierarhi ai Bisericii....insa Papii da, si si-au depasit atributiile!

Biserica lui Hristos nu se ocupa cu condamnari la moarte!

Acum Biserica Catolica mai condamna la moarte...sau nu?

In caz ca Biserica Catolica nu se mai ocupa cu astfel de lucruri, inseamna ca a facut niste erori...pentru care si-a cerut scuze, si de aceea nu se mai regasesc in prezent!!!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Sfantul Constantin cel Mare, la fel ca si Sfantul Stefan cel Mare nu au fost ierarhi ai Bisericii....insa Papii da, si si-au depasit atributiile!

Biserica lui Hristos nu se ocupa cu condamnari la moarte!

Corect. Nu s-a ocupat şi nu se ocupă nici acum cu asta. Tocmai de aceea, Sfântul Oficiu al Inchiziţiei nu a condamnat pe nimeni la moarte.
Dar verdicte în materie de credinţă, oare poate să dea Biserica lui Cristos ? Dacă dv credeţi că nu, ce anume vă lipseşte ca să vă faceţi protestant ? Dacă da, este exact ceea ce a făcut şi face şi acum Sf Oficiu / CDF.

Acum Biserica Catolica mai condamna la moarte...sau nu?

După cum vă spuneam, Biserica Catolică nu se ocupă cu condamnări la moarte, aşa cum nu s-a ocupat nici în trecut. În ceea ce priveşte Statul Vatican, legea penală de acolo este (deocamdată) legea statului italian. Spun "deocamdată", fiindcă lucrurile s-ar putea schimba în viitorul apropiat în această privinţă, încât Statul Vatican se preconizează să aibă legi proprii.

In caz ca Biserica Catolica nu se mai ocupa cu astfel de lucruri, inseamna ca a facut niste erori...pentru care si-a cerut scuze, si de aceea nu se mai regasesc in prezent!!!

Pentru erorile judiciare pe care le vor fi făcut tribunalele sale ecleziale, ca şi pentru eventuale transgresări ale mijloacelor de anchetă care erau licite la vremea aceea, Biserica şi-a cerut scuze. Aşa cum, cu multă răbdare, v-am spus, eu cel puţin nu am auzit ca Biserica să-şi ceară scuze pentru condamnări la moarte. Ar fi absurd ca Biserica să-şi ceară scuze pentru ceva ce nu a făcut, ori eu nu cred că Biserica face lucruri absurde.

[rhadu_c]

@Mihnea Dragomir:

Nu stiu daca s-a mai postat urmatorul citat din Sf. Evanghelia dupa Luca, cap. 9. Imi prezint scuzele mele daca altcineva a mai adus argumentul acesta in discutie, dar mi se pare semnificativ si totodata hotarator in lamurirea polemicii legate de inchizitie:

" 51. Şi când s-au împlinit zilele înălţării Sale, El S-a hotărât să meargă la Ierusalim. 52. Şi a trimis vestitori înaintea Lui. Şi ei, mergând, au intrat într-un sat de samarineni, ca să facă pregătiri pentru El. 53. Dar ei nu L-au primit, pentru că El se îndrepta spre Ierusalim. 54. Şi văzând aceasta, ucenicii Iacov şi Ioan I-au zis: Doamne, vrei să zicem să se coboare foc din cer şi să-i mistuie, cum a făcut şi Ilie? 55. Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi? Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască. 56. Şi s-au dus în alt sat. "

Domnule Mihnea, cred ca orice comentariu e de prisos. Cititi cu atentie si cat mai obiectiv, iar adevarul despre inchizitie se va revela de la sine. Totusi, lapidar: Iisus nu alege sa-i pedepseasca pe necredinciosi cu o pedeapsa materiala, asa cum a facut Inchizitia(ca sa fac legatura cu tema discutiei), ci, paradoxal ii lasa in necredinta lor.(completez eu: poate pe viitor se vor cai)
De ce va place sa va incapatanati in negare, in fata unor argumente atat de solide?

Inca o chestiune. Ati scris undeva ca daca Biserica il va condamna oficial Torquemada o sa va reformulati parerea despre el, dar pana la acel moment el este pentru dumneavoastra printre cei drepti. Nu ma leg punctual depre continutul afirmatiei (nu sunt indeajuns de documentat in ceea ce-l priveste Torquemada), dar vreau sa sesizez o atitudine fundamental gresita a catolicilor (sesizata genial de Dostoievski in Fratii Karamazov-capitotul Marele Inchizitor-, carte pe care v-o recomand cu caldura-e unul dintre romanele preferate ale Papei Benedict XVI). Marele Inchizitor din romanul mentionat ii spune lui Iisus, intr-o scena antologica:"Tu esti? Tu? Taci, nu spune nimic. Ce-ai putea sa mai spui? Stiu prea bine ce! Numai ca Tu n-ai dreptul sa mai adaugi nimic la cele marturisite odinioara...". Aceasta inclinatie de a adera orbeste, cu abnegatie la opinia Bisericii, chiar si atunci cand acest lucru e impotriva evidentei(chiar daca ratiunea marturiseste contrariul si nu vorbesc de chestiuni dogmatice, ci de etica), e o atitudine care nu poate duce decat la un obscurantism si bigotism absurd-cu care cochetati si dvs in aceasta discutie despre Inchizitie. (imi aduc aminte de un citat al unui apologet catolic, reproduc numai ideea: daca papa zice ca virtutea e rea iar pacatul e bun, atunci asa e - ceea ce e o enormitate din punct de vedere axiologic).
Ma leg aici de unul dintre titlurile Papei: Papa e pe pamant cum e Hristos in Cer. Greseala provine din faptul ca se face o separare prea categorica intre conceptele "pamant" si "Cer", ca si cum nu ar fi punti de legatura intre cele doua, ca si cum cele doua planuri nu se intretaie in nici un punct(matematic: daca presupunem ca "pamant"=A, iar "Cer"=B atunci A intersectat cu B=multimea vida-ceea ce e din nou, o enormitate). Sufletul si trupul nu au o comuniune tainica(trupul e strabatut de suflet dupa cum zice D. Staniloae)?(si acesta e doar un exemplu). De unde rezulta logic: conceptele "cer" si "pamant" deoarece au puncte comune nu pot fi subordonate decat unui singur Dumnezeu, care le stapaneste pe amandoua. Astfel, reformulat ar trebui sa sune asa: "Papa e pe pamant asa cum e si in cer, adica Dumnezeu" sau "Hristos e pe pamant asa cum e si in cer, adica Dumnezeu"-e o chestiune de logica elementara. Va las pe dvs. sa decideti care e corecta.

As mai avea de spus cate ceva, dar nu mai am timp.

Doamne ajuta!

[maria-luisa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce înţelegeţi prin "justificări în ceea ce priveşte omorul" ? Despre ce fel de omor vorbiţi ? Despre condamnări la moarte ? Dar v-am mai spus în cel puţin două rânduri că "a condamna la moarte" nu înseamnă "a ucide" în înţelesul poruncii a 5-a. Sfântul Constantin cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Sfântul Ştefan cel Mare a practicat condamnările la moarte. A fost el mai puţin sfânt pentru asta ? Moise a practicat condamnări la moarte. Pentru sacrilegiu. Oare Moise nu a fost sfânt ? Petru a condamnat la moarte pentru tăinuirea banilor cuveniţi Bisericii. Să nu fi fost Petru sfânt şi insipirat când a făcut aceasta ? Pavel a dat focului un templu idolatru, una din cele 7 minuni ale lumii. Câtă desconsiderare a celor de alte credinţe ! Dar, în "logica" dv şubredă şi afectată de eresurile zilelor noastre, cel mai mare criminal a fost...Dumnezeu. Să razi de pe faţa pământului două oraşe pentru sodomia practicată acolo e culmea încălcării drepturilor omului. Să trimiţi 10 năpaste asupra poporului egiptean, ultima fiind omorârea primului născut din orice familie, e culmea sadismului. Să distrugi complet armata aceluiaşi popor, înecând-o în Mare, iată altă probă de comportament incompatibil cu logica antropocentrică a zilelor noastre. Credeţi ori nu credeţi că a făcut Dumnezeu toate acestea ? Credeţi ori nu credeţi că sfinţii Săi au practicat condamnarea la moarte ? Dacă, de fapt, credeţi asta, cum puteţi spune atunci că pedeapsa cu moartea este incompatibilă cu învăţătura lui Dumnezeu ? Cum puteţi nega 1900 de ani de istorie a Bisericii şi a statelor creştine, în care condamnările la moarte s-au practicat de drept ? Cum puteţi nega milenii de istorie a Vechiului Popor Ales, în care Judecătorii, David, şi toţi drepţii lumii vechi cu responsabilităţi politice au practicat condamnările la moarte ?

Dumnezeul meu este drept si rasplateste fiecaruia dupa faptele sale. Nu vreau sa mai zic nimic mai mult, mi se pare inutil. Am incredere in dreptatea Sa, care va fi pentru toti la timpul potrivit.