Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de rhadu_c

Nu stiu daca s-a mai postat urmatorul citat din Sf. Evanghelia dupa Luca, cap. 9. (...)

Domnule Mihnea, cred ca orice comentariu e de prisos. Cititi cu atentie si cat mai obiectiv, iar adevarul despre inchizitie se va revela de la sine. Totusi, lapidar: Iisus nu alege sa-i pedepseasca pe necredinciosi cu o pedeapsa materiala, asa cum a facut Inchizitia(ca sa fac legatura cu tema discutiei), ci, paradoxal ii lasa in necredinta lor.(completez eu: poate pe viitor se vor cai)

De ce va place sa va incapatanati in negare, in fata unor argumente atat de solide?

Mai întâi, pasajul evanghelic citat nu are nici cea mai mică legătură cu Inchiziţia. Pe urmă, când a pedepsit Inchiziţia cu pedepse materiale ? Puteţi cita un singur exemplu ? Aţi înţeles, ori nu aţi înţeles că Sfântul Oficiu s-a limitat mereu la atribuţiile sale, şi anume de a da verdicte în termeni de "vinovat" sau "nevinovat" în materia în care avea competenţă şi nu a administrat nici o pedeapsă, aceasta fiind apanajul autorităţii laice ?

Aceasta inclinatie de a adera orbeste, cu abnegatie la opinia Bisericii, (...) e o atitudine care nu poate duce decat la un obscurantism si bigotism absurd (...)

Deci, când urmăm Biserica înseamnă că suntem obscurantişti şi bigoţi ? Nu cumva noi ştim mai bine decât Biserica ce este rău şi ce este bine ? Nu cumva NOI suntem cei pe care Dumnezeu i-a făcut paznici ai revelaţiei Sale, iar mitropolitul şi popii din jurul lui sunt rătăciţi ?
Sunteţi serios când susţineţi asemenea idei diabolice ? Eu cred, domnule dragă, că Isus a lăsat pe pământ o instituţie pe care o asistă neîncetat. Eu cred că scopul acestei instituţii este acela de a-i conduce pe oameni spre mântuire. Mai cred că Biserica este maică şi învăţătoare (Mater et Magistra) şi cere copiilor ei respect, supunere şi fidelitate filială. Mai cred că nimeni nu Îl poate avea ca tată pe Cristos, dacă nu are ca mamă Biserica. În sfârşit, cred că această Maică a noastră este sfântă, după cum mărturisesc (Credo...Unam, Sanctam). Este mai mult decât imprudent a crede că noi avem dreptate, în timp ce Biserica greşeşte.

Ma leg aici de unul dintre titlurile Papei: Papa e pe pamant cum e Hristos in Cer. Greseala provine din faptul ca se face o separare prea categorica intre conceptele "pamant" si "Cer", ca si cum nu ar fi punti de legatura intre cele doua, (...)

Raportul dintre Cristos şi papa este clar arătat în Evanghelie. Papa este cârmaciul corabiei care pluteşte în furtună spre Cristos care se roagă pentru ea. Singur, cârmaciul nu poate merge nici 10 metri pe apă: Cristos este cel care îl susţine pe papa, întinzând mâna Sa dumnezeiască. Nu citesc că ar fi mai multe corăbii, nici că ar fi mai mulţi cârmaci. Nici nu scrie că în furtună e mai bine să sărim din corabie şi să înotăm individual peste bord ori să lansăm bărcuţele şi bisericuţele noastre. Nici că ar fi cam incompetent cârmaciul şi cei împreună cu el, cam obscurantişti şi bigoţi şi nu se pricep la navigaţie aşa cum noi ne pricepem. Eu înţeleg atât: că, dacă voi avea grijă să mă menţin în acea Corabie, voi scăpa cu bine de potop.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai întâi, pasajul evanghelic citat nu are nici cea mai mică legătură cu Inchiziţia. Pe urmă, când a pedepsit Inchiziţia cu pedepse materiale ? Puteţi cita un singur exemplu ? Aţi înţeles, ori nu aţi înţeles că Sfântul Oficiu s-a limitat mereu la atribuţiile sale, şi anume de a da verdicte în termeni de "vinovat" sau "nevinovat" în materia în care avea competenţă şi nu a administrat nici o pedeapsă, aceasta fiind apanajul autorităţii laice ?

Cine a fost Torquemada pentru BC?

Daca BC nu ar fi spus decat "vinovat", atunci nu avea de ce sa il delege pe acest individ sa se ocupe de alte lucruri...precum tortura=pedeapsa materiala a celor vinovati ( care in unele cazuri s-au dovedit nevinovati, cu tot cu marturiile nenumarate)!!!

Pedepse materiale: tortura, para, crocodilul, funia, focul, sufocarea "ereticului"...pedepse materiale acceptate de BC, care sta tot ce misca in front...ca doar nu era separata de Stat, sau era?

[Noesisaa]

N-ati m-ai terminat cu Torquemada asta? Ma tot uit pe thread-ul asta si de o vreme numai despre Torquemada este. :D

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Cine a fost Torquemada pentru BC?

http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm

[rhadu_c]

@Mihnea Dragomir

"Ad extirpanda (named for its Latin incipit) was a papal bull, promulgated on May 15, 1252, by Pope Innocent IV, which explicitly authorized (and defined the appropriate circumstances for) the use of torture by the Inquisition for eliciting confessions from heretics." - uitati o dovada, conform wikipedia, pentru a sustine argumentul ca inchizitia a autorizat pedepse materiale.
In ceea ce priveste problematica de fond, legatura dintre citatul enuntat si Inchizitie e atat de evidenta, incat orice incercare de punere in contrast mi s-ar fi parut redundanta. O sa incerc totusi o punere in paralel: citatul biblic se refera la o virtuala pedeapsa pe care ucenicii Domnului doresc sa o dea unor samarineni care nu au vrut sa-l primeasca pe Iisus care se ducea la Ierusalim - asadar erau implicit eretici. Ucenicii cer girul Domnului pentru a pedepsi un asemenea sacrilegiu, dar Hristos nu numai ca se opune dar ii si cearta ("Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi?"). Dupa cum vedem, Hrisos nu apeleaza nici macar la verdicte de genul "vinovat" sau "nevinovat", pedeapsa fizica excluzandu-se implicit.
Astfel, se cristalizeaza faptul ca intr-o chestiune cu un substrat care efectiv coincide cu acela abordat de Inchizitie, BC actioneaza intr-o maniera care se opune fundamental invataturii Domnului.
Inca o completare: sustineti constant si cu indaratnicie ca nu Biserica infaptuia omorurile, ci autoritatile laice abilitate; ca Biserica dadea doar verdictul de: "vinovat", respectiv "nevinovat". Dar Biserica stia ce urmeaza a se infaptui in urma verdictului de "vinovat" si isi da de fapt girul iar prin acest lucru ea devine vinovatul moral pentru toate atrocitatile. Actul e cu atat mai abject, sustine contrariul e in primul rand un sofism si e atat de naiv...

Va rog mai cititi o data postul meu anterior si pe acela al lui Scotianu despre "Marele Inchizitor", pentru ca mi se pare, din raspunsul dv., ca n-ati prins esenta pre care doream sa v-o transmitem.

Julien Benda: urasc pe cei care complica lucrurile simple, dar nu mai putin pe cei care simplifica lucrurile complicate. Stiti ce facem noi acum? Complicam un lucru simplu si evitam esentialul: Inchizitia e abominabila.

Asadar, va rog sa nu mai facem risipa de eruditie pe acest subiect.

In legatura cu ideea mea diabolica iat-o completa, nu trunchiat, asa cum ati citat-o dvs. : "Aceasta inclinatie de a adera orbeste, cu abnegatie la opinia Bisericii, chiar si atunci cand acest lucru e impotriva evidentei(chiar daca ratiunea marturiseste contrariul si nu vorbesc de chestiuni dogmatice, ci de etica), e o atitudine care nu poate duce decat la un obscurantism si bigotism absurd". De accentuat e exact ce ati evitat dv: "chiar si atunci cand acest lucru e impotriva evidentei(chiar daca ratiunea marturiseste contrariul si nu vorbesc de chestiuni dogmatice, ci de etica)".

[Savonarola]

................................

[Savonarola]

"Şi când s-au împlinit zilele înălţării Sale, El S-a hotărât să meargă la Ierusalim. Şi a trimis vestitori înaintea Lui. Şi ei, mergând, au intrat într-un sat de samarineni, ca să facă pregătiri pentru El. Dar ei nu L-au primit, pentru că El se îndrepta spre Ierusalim. Şi văzând aceasta, ucenicii Iacov şi Ioan I-au zis: Doamne, vrei să zicem să se coboare foc din cer şi să-i mistuie, cum a făcut şi Ilie? Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi? Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască. Şi s-au dus în alt sat." (Luca 9:51-56)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai întâi, pasajul evanghelic citat nu are nici cea mai mică legătură cu Inchiziţia. Pe urmă, când a pedepsit Inchiziţia cu pedepse materiale ? Puteţi cita un singur exemplu ? Aţi înţeles, ori nu aţi înţeles că Sfântul Oficiu s-a limitat mereu la atribuţiile sale, şi anume de a da verdicte în termeni de "vinovat" sau "nevinovat" în materia în care avea competenţă şi nu a administrat nici o pedeapsă, aceasta fiind apanajul autorităţii laice ?

Tocmai aici este problema pe care interlocutorii dumneavoastră nu au sesizat-o, şi asta pentru că nici ei nu ştiau probabil toate lucrurile pe care le subînţelegeţi ca fiind adevărate, şi pentru că nici dumneavoastră nu le rosteaţi totdeauna foarte explicit.

Ceea ce interlocutorii nu ştiau este că doctrina catolică este aceea că, de fapt, şi puterea lumească, seculară, este tot în mâna Bisericii, şi mai explicit în mâna Papei, doar că ea este pusă în aplicare de către diverse persoane şi instituţii (regi şi soldaţi) pentru Biserică şi după voia şi toleranţa (sau admisiunea) preotului (a se înţelege a Papei). Asta înseamnă că de fapt autorităţile laice la care faceţi referire nu îşi exercită puterea lor, ci acţionează doar sub mandatul de putere pe care l-ar fi primit de la Biserică, şi mai exact de la Papa. Astfel se poate înţelege că acele condamnări la moarte sau alte pedepse (închisoarea, confiscarea averilor, piedicile puse la promovarea sau avansarea pe plan socio-economic, alte pedepse) se făceau cu voia şi admisiunea (sau toleranţa) Bisericii Romei, şi mai epxlicit a şefului acesteia, Papa. De vreme ce autorităţile laice nu îşi exercitau propria lor putere, ci puterea Bisericii (mai exact a Papei de la Roma) pentru Biserică, putere care le era delegată de Biserică şi de papa, dar nu era de fapt a lor, atunci este logic limpede şi clar că acele procese, torturi, hărţuieli, pedepse, stigmatizări s-au făcut sub puterea Bisericii Romei şi a Papalităţii, şi că, deşi erau puse în aplicare de alţii, adevărata sursă de putere a punerii lor în aplicare nu rezida la ei ci la Biserica Romei şi la Papalitatea Romană. Astfel este logic, evident, că Biserica Romei şi Papalitatea Romană sunt direct responsabile, conform doctrinei catolice, pentru acele torturi şi pedepse şi că prin puterea lor, aplicată de acei cărora le-a fost delegată, s-au făcut aceste lucruri. Ori acestea contrazic în mod flagrant tocmai cele spuse mai sus în evanghelie, precum şi alte pasaje ale evangheliei. Ba mai mult, toată această doctrină catolică nu are fundamente în revelaţia divină. Dacă unii cred că are şi lucrurile se justifică, atunci sunt invitaţi să aducă justificările.

[nutucutu]

În prealabil postat de Savonarola

"... Astfel este logic, evident, că Biserica Romei şi Papalitatea Romană sunt direct responsabile, conform doctrinei catolice, pentru acele torturi şi pedepse şi că prin puterea lor, aplicată de acei cărora le-a fost delegată, s-au făcut aceste lucruri. Ori acestea contrazic în mod flagrant tocmai cele spuse mai sus în evanghelie, precum şi alte pasaje ale evangheliei. Ba mai mult, toată această doctrină catolică nu are fundamente în revelaţia divină. Dacă unii cred că are şi lucrurile se justifică, atunci sunt invitaţi să aducă justificările.

Intr-adevar, Biserica Catolica este direct responsabila penru actele inchizitiei. Si-a cerut scuze public pentru asta. Atunci cind voi vedea Biserca Ortodoxa cerindu-si scuze pentru faptul ca i-a tinut in robie pe tigani, de exemplu, atunci voi considera interpretarile dumneavoastra indreptatite. Pina atunci nu pentru mine nu sinteti decit o persoana cu o birna in ochi care vrea sa scoata paiul din ochiul altora.

Poveste: a existat un copil numit Nicolo Paganini. De pe la trei ani acesta era batut aproape zilnic de tatal sau pentru ca nu cinta destul de bine la vioara. Cind avea vreo 10 ani stia sa cinte din prima citire orice partitura care i se punea in fata, dar nu stia sa-si scrie propriul nume. A ajuns un violonist celebru. Oare bataile primite de la tatal sau au avut justificare? Poate da, poate nu...

Scopul inchizitieie era acelasi cu al Bisericii Catolice: mintuirea sufletelor. Numai la Judecata de Apoi vom vedea daca acele suflete s-au mintuit sau nu, daca acei calai s-au mintuit sau nu. Totusi am o banuiala ca mult mai multe suflete se mintuiau atunci decit acum, cind avem o asa de mare libertate.

[Savonarola]

În prealabil postat de nutucutu

Intr-adevar, Biserica Catolica este direct responsabila penru actele inchizitiei.

Aici vă înşelaţi. Biserica Romană este direct responsabilă nu doar pentru actele Inchiziţiei, ci şi pentru punerile în practică ale sentinţelor Inchiziţiei. În cazul în care aveţi orbeală la ochi şi nu vedeţi, poate recitiţi mesajul de mai sus. În doctrina catolică a papei Bonifaciu VIII (el nu a fost singurul care gândea aşa, dar a fost cel care a dat glas acestei gândiri papale) Biserica Romană, şi mai exact Papalitatea Romană, este deţinătoarea nu doar a puterii religioase ci şi a puterii seculare, lumeşti. Ea le deţine pe amândouă. Însă dacă puterea religioasă pretinde a fi exercitată de ea, în cazul puterii seculare pretinde a delega punerea în aplicare a acestei puteri autorităţilor laice (vezi regi, armate, poliţii, etc) dar ca acestea să exercite puterea în favoarea Bisericii, pentru Biserică, şi conform voii şi toleranţei (sau admisiunii) Bisericii Romane, şi mai precis a Papalităţii Romane. Cu alte cuvinte, sentinţele de erezie pe care Inchiziţia le dădea erau aduse la cunoştinţa puterii seculare (care era de fapt puterea Bisericii şi a Papei, dar delegată spre aplicare acesteia) pentru ca puterea seculară să pronunţe condamnările şi execuţiile pe care Biserica Romei şi Papalitatea Romană le voia şi/sau doar le tolera (admitea) cu privire la aceşti eretici. Deci Biserica Romană şi Papalitatea Romană sunt direct responsabile nu doar de sentinţele şi practicile Inchiziţiei, ci şi de condamnările şi executarea condamnărilor, făcute de autorităţile laice, dar în numele Bisericii şi a Papalităţii. Autorităţile laice nu executau din puterea lor judecăţile şi condamnările, pentru că ele nu erau decât nişte reprezentante ale puterii papale romane, şi acţionau pentru împlinirea voii acesteia.

În prealabil postat de nutucutu

Scopul inchizitieie era acelasi cu al Bisericii Catolice: mintuirea sufletelor. Totusi am o banuiala ca mult mai multe suflete se mintuiau atunci decit acum, cind avem o asa de mare libertate.

Exact, stimata doamna! Asta e esenta problemei: cine si cati se mantuie. Daca suntem crestini, si nu niste dezorientati sectaroizi, punem mantuirea pe primele 999 de locuri din 1000. Si da, "toleranta"/"liberatatea" nu aduce virtute, ci mai degraba ocroteste vicii vechi si odrasleste vicii noi.