Ce avem în comun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Cine se va coborî întru adânc?", ca să ridice pe Hristos din morţi! " (Rom 10:7) ?

Despre ce "adânc" e vorba ? Despre mormânt ? Păi mormintele nu sunt chiar aşa de adânci, al lui Isus era de-a dreptul la suprafaţă.

Nu realizezi că e o vorbire figurativă? Adâncul [abyssos] reprezintă mormântul a cărui graniţă e de netrecut asemenea unui hău, abis, genune, prăpastie. Totuşi (şi în aceasta constă minunea), Hristos de acolo a înviat!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate că mai limpede vi se va părea Sf Paul în Efeseni 4 cu 9:
"Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?". Care să fie părţile acelea unde era Isus mort ? Mormântul ?

Pământul însuşi era o prăpastie faţă de puritatea Cerului, însă Hristos S-a umilit într-atât pentru noi încât a coborât mai jos-în mormânt pentru ca înviind de acolo să ne ofere posibilitatea să scăpăm şi noi din ghearele morţii prin puterea învierii Lui.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar a spune că sufletul lui Cristos a fost aneantizat în perioada în care trupul Lui a stat în mormânt nu este numai nebiblic ci şi cu totul ne-teologic. Asta ar presupune că Dumnezeu a lipsit din Cer (unde nu era, că nu se înălţase încă), de pe Pământ (unde era aneantizat, adică nu era) şi din Iad (fiindcă nu a coborât acolo). Cum vă închipuiţi că ar continua să existe creaţia prin dispariţia Creatorului chiar şi o secundă ?

Nu sunt teolog, îmi ceri deci nişte explicaţii peste puterile mele. Aât pot să-ţi spun, că eşti iarăşi mărginit de terminologia folosită. Sufletul eu nu-l înţeleg în sensul filozofiei greceşti, ci în sensul creştin, biblic-acela de fiinţă vie, completă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi încă ceva, dacă tot suntem la argumente teologice: prin a cui putere a înviat Cristos cu trupul ? Dacă nu mai era, cum poate să învieze singur ?

Răspunsul îl găseşti în textul din Petru ce nu l-am comentat: "prin Duhul" - prin puterea Duhului Sfânt.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hm ! Sunteţi sincer când spuneţi că acest verset:
"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!" "
se referă la ridicare cu trupul la Cer a lui Moise ? De ce nu s-ar referi la o dorinţă pe care ar fi avut-o diavolul ca trupul lui Moise să fie îngropat la loc cunoscut, ca să fie adorat precum un idol ? De unde ştiţi că interpretarea dv, şi nu interpretarea mea este cea corectă ?

Răspunsul îl găsiţi pe Muntele Schimbării la Faţă. Acolo apar atât Ilie cît şi Moise, care sunt aduşi din Cer, deci e logic că Moise fusese în prealabil înviat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu realizezi că e o vorbire figurativă? Adâncul [abyssos] reprezintă mormântul a cărui graniţă e de netrecut asemenea unui hău, abis, genune, prăpastie. Totuşi (şi în aceasta constă minunea), Hristos de acolo a înviat!

Pământul însuşi era o prăpastie faţă de puritatea Cerului, însă Hristos S-a umilit într-atât pentru noi încât a coborât mai jos-în mormânt pentru ca înviind de acolo să ne ofere posibilitatea să scăpăm şi noi din ghearele morţii prin puterea învierii Lui.


Nu sunt teolog, îmi ceri deci nişte explicaţii peste puterile mele. Aât pot să-ţi spun, că eşti iarăşi mărginit de terminologia folosită. Sufletul eu nu-l înţeleg în sensul filozofiei greceşti, ci în sensul creştin, biblic-acela de fiinţă vie, completă.


Răspunsul îl găseşti în textul din Petru ce nu l-am comentat: "prin Duhul" - prin puterea Duhului Sfânt.

Potrivit teoriei dv, dacă înţeleg bine, A Doua Persoană era moartă când a fost înviată de A Treia Persoană. În acest caz, vă rog să nu mai folosiţi expresia "Cristos a înviat" la diateza activă, ci spuneţi "Cristos a fost înviat", ca să priceapă lumea mai bine credinţa dv. De asemenea, când un creştin de altă confesiune vă salută cu cuvintele "Cristos a înviat !" răspunsul corect, din punctul dv de vedere, ar trebui să fie: "Adevărat că a fost înviat !"

Răspunsul îl găsiţi pe Muntele Schimbării la Faţă. Acolo apar atât Ilie cît şi Moise, care sunt aduşi din Cer, deci e logic că Moise fusese în prealabil înviat.

Şi uite aşa ajungem la argumentare circulară, după următoarea schemă (recapitulez cele discutate):
-pasul 1: din episodul Schimbării la Faţă, aflăm că Moise, care murise, era viu. Ce înseamnă acest lucru: era acolo sufletul său sau era acolo sufletul şi trupul său ?
-pasul 2: era acolo sufletul şi trupul său, acest lucru îl ştim din Iuda 1:9.
-pasul 3: dar în Iuda 1:9 aflăm că Sf Arh Mihail şi diavolul s-au certat pe trupul lui Moise, nimic despre o eventuală înviere a lui cu trupul. De unde ştim că nu s-au certat pe locul unde să fie îngropat, că asta sugerează Deut 34:6 ?
-pasul 4: ştim că era înviat cu trupul din episodul Schimbării la Faţă. şi cercul s-a închis

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Potrivit teoriei dv, dacă înţeleg bine, A Doua Persoană era moartă când a fost înviată de A Treia Persoană. În acest caz, vă rog să nu mai folosiţi expresia "Cristos a înviat" la diateza activă, ci spuneţi "Cristos a fost înviat", ca să priceapă lumea mai bine credinţa dv. De asemenea, când un creştin de altă confesiune vă salută cu cuvintele "Cristos a înviat !" răspunsul corect, din punctul dv de vedere, ar trebui să fie: "Adevărat că a fost înviat !"

Poate vă va surprinde, însă noi nu-L percepem pe Dumnezeu (deşi suntem trinitarieni) ca pe trei dumnezei. Când admitem că Dumnezeu este descoperit în trei Persoane divine, transpunerea expresiei "persona" din limba latina (aţi spus că cunoaşteţi latina), poate da naştere la o gravă confuzie doctrinară. În latină, expresia persona are semnificaţia de rol, personaj, mască (de actor), pe când în limba noastră "persoana" se distinge ca un eu, coinţă, intelect aparte, apropiată de expresia "personalitate", înţelegând o sumă de proprietăţi care o disting ca individualitate. În limba noastră, expresia de "Trei Persoane" are un iz de "triteism", oriintenţia formulei doctrinare a fost să exprime singularitatea lui Dumnezeu. Formula exprimă o bogăţie şi o complexitate internă fără a descompune Dumnezeirea în părţi aparte, ci descrie natura singularităţii sale, ca fiind total unitară. Poate de aceea şi fiinţa umană a fost creată cu această caracteristică unitară, ea neputând fi separată în părţi independente: suflet-corp, respectiv duh-suflet-trup (am în vedere formularea din 1 Tes. 5,23).
Consider că este mai corect să înlocuim termenul de "persoană" cu "mod de existenţă" sau "subzistenţă", care corespunde termenului grecesc [hypostasis] ipostază, dând astfel posibilitatea păstrării unei rezerve pline de respect faţă de taina cu totul specifică Divinităţii.
Mă bucur -iată- că mai descoperim ceva comun, am observat pe aici că ortodoxia foloseste termenul ipostas, în acelaşi sens.

Cât priveşte scrupulozitatea lui "Cristos a fost înviat", versetul din 1 Petru (de unde a pornit toată discuţia noastră) chiar asta zice:
"Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul" (1 Petru 3,18 versiunea sinodală)
iar Biblia dvs. Catolică spune chiar mai frumos:
"Căci şi Hristos a murit odată pentru păcate, El dreptul pentru nişte nedrepţi, ca să ne conducă la Dumnezeu. Cu trupul a fost ucis, dar cu Spiritul a fost readus la viaţă".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi uite aşa ajungem la argumentare circulară, după următoarea schemă (recapitulez cele discutate):
-pasul 1: din episodul Schimbării la Faţă, aflăm că Moise, care murise, era viu. Ce înseamnă acest lucru: era acolo sufletul său sau era acolo sufletul şi trupul său ?
-pasul 2: era acolo sufletul şi trupul său, acest lucru îl ştim din Iuda 1:9.
-pasul 3: dar în Iuda 1:9 aflăm că Sf Arh Mihail şi diavolul s-au certat pe trupul lui Moise, nimic despre o eventuală înviere a lui cu trupul. De unde ştim că nu s-au certat pe locul unde să fie îngropat, că asta sugerează Deut 34:6 ?
-pasul 4: ştim că era înviat cu trupul din episodul Schimbării la Faţă. şi cercul s-a închis

Eu nu obişnuiesc să folosesc argumentul Schimbării la Faţă, a venit doar vorba de el că discutam despre Moise. Faptul că sf.ap. Petru doreşte să le facă câte o colibă fiecăruia demonstrează că aceştia nu erau nişte "stafii", "spirite diafane" (iertare, dar nu mai ştiu ce termeni să folosesc în confuzia aceasta lexicală şi doctrinară), ci oameni întregi cu trup şi suflare de viaţă (adică "suflete vii" - termen biblic).

[Mihnea Dragomir]

Să continuăm, domnule tricesimusquintus, de unde rămăsesem:

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cât priveşte scrupulozitatea lui "Cristos a fost înviat", versetul din 1 Petru (de unde a pornit toată discuţia noastră) chiar asta zice:
"Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul" (1 Petru 3,18 versiunea sinodală)
iar Biblia dvs. Catolică spune chiar mai frumos:
"Căci şi Hristos a murit odată pentru păcate, El dreptul pentru nişte nedrepţi, ca să ne conducă la Dumnezeu. Cu trupul a fost ucis, dar cu Spiritul a fost readus la viaţă".

E ciudat că aici sesizaţi diateza pasivă (care nu apare totuşi în alte versete), dar nu sesizaţi că, indiferent că spunem "omorât cu trupul, viu făcut cu duhul" ori am spune "omorât cu trupul, înviat pe sine cu duhul" ideea este aceeaşi: avem pe de o parte trup (mort), iar pe de altă parte duh (viu). Chiar nu sesizaţi că Sf Petru este partizanul dihotomiei ceva mai mult decât sunteţi dv ?

Faptul că sf.ap. Petru doreşte să le facă câte o colibă fiecăruia demonstrează că aceştia nu erau nişte "stafii", "spirite diafane" (iertare, dar nu mai ştiu ce termeni să folosesc în confuzia aceasta lexicală şi doctrinară), ci oameni întregi cu trup şi suflare de viaţă (adică "suflete vii" - termen biblic).

Mai întâi, îmi pare că aveţi o intenţie de mişto, pe care o găsiţi probabil de bun gust. În urma obiecţiei dv că termenul de "suflet" sugerează "suflul vital", v-am propus să utilizăm termenul de duh pentru ceea ce este non-trup în om şi am avut impresia că sunteţi de acord.

Dar să revenim: din faptul că Petru doreşte să facă colibe şi le mai şi repartizează, nu putem trage, în mod licit, concluzia că Moise fusese înviat cu trupul. Desigur că sunteţi la curent cu expresia, folosită chiar de Domnul, de "casa Tatălui meu" (Luca 2:49 de exemplu). Pe de altă parte, sper să îmi daţi dreptate că "Tatăl" este duh pur. Prin urmare, duhurile au şi ele "casele" lor. Dacă asta este valabil pentru un duh despre care ştim că este omniprezent, precum cel al Tatălui Ceresc, cu atât mai valabil este pentru duhuri care nu au asemenea atribut.