Ce avem în comun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Nu cumva se refera la al doilea botez ?

Nu. Se referă la altceva, însă nu are legătură cu ce discutăm. Ideea era că facem o greşeală de neiertat reeditând "jertfa sângeroasă" a Domnului. Or tocmai asta se doreşte prin celebrarea "hoc est meus corpus". Sau vrei să zici că e doar un simbol?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

"Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnu*lui. Sa se cercereteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar. Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnulu"

Si apostolul Pavel mintea?

Nu. Pavel vorbea de "pâinea aceasta", nu de "trupul literal al Domnului".

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu. Pavel vorbea de "pâinea aceasta", nu de "trupul literal al Domnului".

Da, cine va manca din painea aceasta va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
Daca era vorba doar de paine si de simbol nu mai avea la ce sa ii mustre.
Si spune si mai jos tot de trup si de sange.

Noi il credem si pe Apostolul Pavel ca vorbeste adevarul.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Da, cine va manca din painea aceasta va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
Daca era vorba doar de paine si de simbol nu mai avea la ce sa ii mustre.

Apostolul nu-i mustra pentru elementele fizice ale Cinei Domnului, ci pentru nepregătirea lor spirituală în vederea acestui act.

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Apostolul nu-i mustra pentru elementele fizice ale Cinei Domnului, ci pentru nepregătirea lor spirituală în vederea acestui act.

Era vorba de vina aceasta a nevredniciei dar nu in sine ci fata de Trupul si Sangele Domnului.

E cuvantul tau impotriva cuvantului lui Hristos si-al apostolului Pavel.
Daca tu poti trai linistit cu acest lucru si cu faptul ca nu mananci si nu bei Trupul si Sangele Domnului, deci nu ai viata in tine, Doamne miluieste.

[zorobabel]

În prealabil postat de Scotianul

Este doar o ipoteza dar atentie:Mantutorul nu spune:Luati si mancati ca si cum ar fi trupul meu.Spune direct>acesta este Trupul meu.Io daca iti spun,,Ia si bea apa"tu stii ca bei apa nu intelegi ,,Ia si bea ca si cum ar fi apa".Logic vorbind concluzia ar fi ca nu a vorbit metaforic.Gestul de a oferi era metaforic(din perspectiva reinoirii legamintului) dar cele 2 elemente(vinul si painea)nu erau deloc metaforice ci erau exact ce spunea.Asta reiese din adresarea lui directa.Nu prea a lasat loc de interpretare pe esenta.Pe gest merge comentariu pe partea ,,al Legii celei noi"dar pe esenta a fost destul de clar.Asa vad eu lucrurile,fie si la modul confuz.Ma rog,mi-am dat si eu cu presupusu..nu trageti in pianist.. :)

Mantuitorul deseori a vorbit in pilde, metaforic. Ce te face sa crezi ca nu a facut-o si aici? Uite ce spune in Ioan:
"Deci Iisus le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Nu Moise v-a dat pâinea cea din cer; ci Tatăl Meu vă dă din cer pâinea cea adevărată.
Căci pâinea lui Dumnezeu este cea care se coboară din cer şi care dă viaţă lumii.
Deci au zis către El: Doamne, dă-ne totdeauna pâinea aceasta.
Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată.

Daca te uiti la ultimul verset ai sa vezi ceva interesant, Hristos spune ca cine vine la El nu va flamanzi niciodata(nu cine ii mananca trupul) si la fel cine crede in El nu va inseta(nu cine bea sangele Lui). De aici se poate trage f usor concluzia ca a manca trupul lui Hristos inseamna sa vii la El si sa bei sangele Lui inseamna sa te increzi in EL.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Era vorba de vina aceasta a nevredniciei dar nu in sine ci fata de Trupul si Sangele Domnului.

E cuvantul tau impotriva cuvantului lui Hristos si-al apostolului Pavel.
Daca tu poti trai linistit cu acest lucru si cu faptul ca nu mananci si nu bei Trupul si Sangele Domnului, deci nu ai viata in tine, Doamne miluieste.

Nu trebuie să mănânci literal Trupul şi Sângele Domnului (Doamne fereşte, nu suntem antropofagi, ori mai grav: teofagi!) ca să ai parte de viaţa veşnică. Trebuie să-i asimilezi caracterul aşa cum asimilezi pâinea şi vinul(să-ţi întreţii viaţa fizică), ele devenind prin procesul metabolismului carne, sânge, oase, nervi. Nici apostolul Ioan nu a mâncat cărticica literal (Apoc.10,10), ci doar i-a asimilat învăţătura ("să vă puneţi cu burta pe carte şi s-o mâncaţi până mâine!").

[zorobabel]

În prealabil postat de Jane Says

"Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnu*lui. Sa se cercereteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar. Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnulu"

Si apostolul Pavel mintea?

"Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. "

Tu uiti un lucru, cina Domnului este in moment in care comemoram jertfa Lui pentru noi. Chiar asta ne spune El, sa o facem spre pomenirea Lui. Daca s-ar transforma in trupul Lui painea si vinul atunci nu ar mai fi pomenire ca as avea trupul Lui acolo.
Apostolul Pavel afirma acele lucruri pentru ca la corinteni cina se transformase intr-o masa si nu mai avea nicidecum sensul pe care Hristos il instituise.

Eu am cautat in VT pe urmatorul rationament>un asemenea moment,un asemenea nou Legamint nu putea sa nu apara undeva la proroci.Si iata ce am gasit:

Zaharia 9:11>,,Iar pentru tine, pentru sângele legământului tău, voi da drumul robilor tăi din fântâna fără apă."
Marcu 14:23>,,Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă"

Acesta legatura este citata intr-o carte numita ,,Vietile Sfintilor Prooroci"(pag.653) care la randul ei face trimitere la un comentariu al Sf Chiril al Alexandriei cu privire la acest aspect in cadrul unui ,,Commentary on the Gospel of Saint Luke.Hom 140.pag 563".As nota acest argument in categoria ,,pro" iar daca mergem cu analiza sintagmei,,fantana fara apa"eu va zic ca si mai tare se va vedea sensul.

Recunosc ca am fost putin surprins cand am citit acesta profetie,mai putin cunoscuta,si m-am intrebat de ce nu prea am auzit de ea.O asemenea dilema presupune verificare la sursa.Fiind un citat din Zaharia m-am dus la o sursa unde puteam verifica>Septuaginta.Si am identificat-o in Vol V,pag.546 unde,la nota de subsol nr.9,11 se explica:

,,putul vazut ca o inchisoare trimite la Geneza 37:24,Ieremia 38:6 si chiar Daniel 6:17.Pentru Didymos(nota mea.cred ca este vorba de Didim cel Orb) putul(,,groapa fara apa")este chiar iadul din care Isus i-a rascumparat pe oameni.Desi versetul nu este citat nici in NT,nici la Parintii Apostolici si la apologeti,el figureaza in culegerea ,,Testimonia" a lui Pseudo Epiphan impreuna cu Osea 13:14 ca prevestire veterotestamentara a Invierii lui Isus.Incepand cu secolul IV el este atestat cu acesta semnificatia la Sf.Chiril al Ierusalimului si in comentariile continue la Cartea lui Zaharia"

Aici deja am sesizat ca in prima carte(Vietile Sfintilor Prooroci)se vorbea de Chiril al Alexandriei iar in Septuaginta de Chiril al Ierusalimului.M-am gandit daca poate sa fie o greseala.Logic nu ar fi.Chiril al Iersualimului(pun Septuaginta prima)a trait intre (n. 315-d. 18 martie 386)iar Chiril din Alexandria (n. ca. 375- d. 27 iunie 444).Se confirma pozitionarea in timp din Septuaginta>Chiril din Ierusalim a fost primul iar Chiril din Alexandria(din citatul din Vietile Sfintilor Prooroci)a fost al doilea in ,,comentariile continue la Cartea lui Zaharia".Se mai face(in analiza din Septuaginta) trimitere(acest pasaj din Zaharia)si la Evrei 9:13-14,19-20(ca sa vezi)si
Evrei 13:20.Eu l-as pune la categoria argumente pro.



Insa in I Corinteni se spune la 11:23-29 (inclina balanta tot in fav ,,pro")

,,Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului."

Pt ca diferenta fata de o mancare obisnuita este facuta la final in 33-34 ,,De aceea, fraţii mei, când vă adunaţi ca să mâncaţi, aşteptaţi-vă unii pe alţii.Iar dacă îi este cuiva foame, să mănânce acasă, ca să nu vă adunaţi spre osândă. Celelalte însă le voi rândui când voi veni."

In primul paragraf este clar de tot iar in al doilea le spune ,,Vedeti ca trebuie sa fiti toti impreuna cum am fost noi pt ca nu va strangeti sa va umflati matu ca va duceti in Iad oameni buni.Va strangeti ca sa>vezi primul citat.

Trice fi atent la ca I Corinteni 11:24-26 se da si caracter de continuitate pt viitor.In plus faptul ca in Matei 26:26-28 Mantuitorul ,,binecuvanteza"si ,,multumeste".Pe scurt>urmeaza ceva extrem de important pt ca sunt doua notiuni teologice distincte.Apoi le da vinul si painea.

Per ansamblu as spune ca balanta inclina in favoarea celor spuse de Jane dar eu voi mai cauta metodic sa va ce gasesc in zilele urmatoare.Acu ma duc sa-mi pun scufita,sa sting lampa,rugaciunea si somn usor la toata lumea pt ca miine sunt pe baricade luptand cu tanti criza :) Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti ca sa nu uitam sa ne mai si rugam in loc sa analizam pe Cel ce ne mantuieste.

Bye :)

[zorobabel]

În prealabil postat de Scotianul

Eu am cautat in VT pe urmatorul rationament>un asemenea moment,un asemenea nou Legamint nu putea sa nu apara undeva la proroci.Si iata ce am gasit:

Zaharia 9:11>,,Iar pentru tine, pentru sângele legământului tău, voi da drumul robilor tăi din fântâna fără apă."
Marcu 14:23>,,Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă"

Acesta legatura este citata intr-o carte numita ,,Vietile Sfintilor Prooroci"(pag.653) care la randul ei face trimitere la un comentariu al Sf Chiril al Alexandriei cu privire la acest aspect in cadrul unui ,,Commentary on the Gospel of Saint Luke.Hom 140.pag 563".As nota acest argument in categoria ,,pro" iar daca mergem cu analiza sintagmei,,fantana fara apa"eu va zic ca si mai tare se va vedea sensul.

Recunosc ca am fost putin surprins cand am citit acesta profetie,mai putin cunoscuta,si m-am intrebat de ce nu prea am auzit de ea.O asemenea dilema presupune verificare la sursa.Fiind un citat din Zaharia m-am dus la o sursa unde puteam verifica>Septuaginta.Si am identificat-o in Vol V,pag.546 unde,la nota de subsol nr.9,11 se explica:

,,putul vazut ca o inchisoare trimite la Geneza 37:24,Ieremia 38:6 si chiar Daniel 6:17.Pentru Didymos(nota mea.cred ca este vorba de Didim cel Orb) putul(,,groapa fara apa")este chiar iadul din care Isus i-a rascumparat pe oameni.Desi versetul nu este citat nici in NT,nici la Parintii Apostolici si la apologeti,el figureaza in culegerea ,,Testimonia" a lui Pseudo Epiphan impreuna cu Osea 13:14 ca prevestire veterotestamentara a Invierii lui Isus.Incepand cu secolul IV el este atestat cu acesta semnificatia la Sf.Chiril al Ierusalimului si in comentariile continue la Cartea lui Zaharia"

Aici deja am sesizat ca in prima carte(Vietile Sfintilor Prooroci)se vorbea de Chiril al Alexandriei iar in Septuaginta de Chiril al Ierusalimului.M-am gandit daca poate sa fie o greseala.Logic nu ar fi.Chiril al Iersualimului(pun Septuaginta prima)a trait intre (n. 315-d. 18 martie 386)iar Chiril din Alexandria (n. ca. 375- d. 27 iunie 444).Se confirma pozitionarea in timp din Septuaginta>Chiril din Ierusalim a fost primul iar Chiril din Alexandria(din citatul din Vietile Sfintilor Prooroci)a fost al doilea in ,,comentariile continue la Cartea lui Zaharia".Se mai face(in analiza din Septuaginta) trimitere(acest pasaj din Zaharia)si la Evrei 9:13-14,19-20(ca sa vezi)si
Evrei 13:20.Eu l-as pune la categoria argumente pro.



Insa in I Corinteni se spune la 11:23-29 (inclina balanta tot in fav ,,pro")

,,Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului."

Pt ca diferenta fata de o mancare obisnuita este facuta la final in 33-34 ,,De aceea, fraţii mei, când vă adunaţi ca să mâncaţi, aşteptaţi-vă unii pe alţii.Iar dacă îi este cuiva foame, să mănânce acasă, ca să nu vă adunaţi spre osândă. Celelalte însă le voi rândui când voi veni."

In primul paragraf este clar de tot iar in al doilea le spune ,,Vedeti ca trebuie sa fiti toti impreuna cum am fost noi pt ca nu va strangeti sa va umflati matu ca va duceti in Iad oameni buni.Va strangeti ca sa>vezi primul citat.

Trice fi atent la ca I Corinteni 11:24-26 se da si caracter de continuitate pt viitor.In plus faptul ca in Matei 26:26-28 Mantuitorul ,,binecuvanteza"si ,,multumeste".Pe scurt>urmeaza ceva extrem de important pt ca sunt doua notiuni teologice distincte.Apoi le da vinul si painea.

Per ansamblu as spune ca balanta inclina in favoarea celor spuse de Jane dar eu voi mai cauta metodic sa va ce gasesc in zilele urmatoare.Acu ma duc sa-mi pun scufita,sa sting lampa,rugaciunea si somn usor la toata lumea pt ca miine sunt pe baricade luptand cu tanti criza :) Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti ca sa nu uitam sa ne mai si rugam in loc sa analizam pe Cel ce ne mantuieste.

Bye :)

balanta nu inclina in favoarea lui Jane atata timp cat se evita un raspuns simplu la intrebarea pusa ieri si anume care era trupul lui Hristos in contextul cinei, painea sau Hristos cel prezent fizic acolo. Nu mai filozofa pe fel si fel de idei pana nu raspunzi la intrebarea asta. ca daca nu ai raspuns atunci e posibil sa cauti sa demonstrezi ceva ce nu poate fi demonstrat.
Explicatiile care le dai mai sus nu se leaga.