Ce avem în comun?

[zorobabel]

În prealabil postat de vidoveczandrei

ce,nu ai nevoie de taina spovedaniei sati marturisesti pacatele si sa te impartasesti cu Trupul si Sangele Domnului care ia ajutat pe multi oameni?

ba pacatele mi le marturisesc, particip la cina Domnului. Numai ca eu nu considera ca participarea la cina te mantuie, ci credinta in Hristos. Vezi cazul lui Iuda despre care s-a tot discutat in topicul asta.

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de zorobabel

ba pacatele mi le marturisesc, particip la cina Domnului. Numai ca eu nu considera ca participarea la cina te mantuie, ci credinta in Hristos. Vezi cazul lui Iuda despre care s-a tot discutat in topicul asta.

o ba da te mantuie,ce cand mori ce faci nu ceri sa te spovedesti si te impatasesti in care sa scapi de munca iadului.

[zorobabel]

În prealabil postat de vidoveczandrei

o ba da te mantuie,ce cand mori ce faci nu ceri sa te spovedesti si te impatasesti in care sa scapi de munca iadului.

tu ce nu intelegi ca sunt iertat prin jertfa lui Hristos?
Deci tu daca mori fara sa apuci sa te spovedesti si impartasesti ajungi in iad? Si te-ai spovedit o viata intreaga, si impartasit, degeaba? Ce te faci daca mori de inima si nu mai apuci sa faci nimic? Sau da o masina peste tine?

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de zorobabel

tu ce nu intelegi ca sunt iertat prin jertfa lui Hristos?
Deci tu daca mori fara sa apuci sa te spovedesti si impartasesti ajungi in iad? Si te-ai spovedit o viata intreaga, si impartasit, degeaba? Ce te faci daca mori de inima si nu mai apuci sa faci nimic? Sau da o masina peste tine?

pai trebuie sa anunt inca mai devreme si da pot ajung,numai sa nu lenevesc atat.Da ca sa ne vada Domnul cat de sincer suntem cu El."...Dumnezeu stie de ce avem lipsa si daca nu-i vom spune.Dumnezeu poate sa ierte si fara preot,dar nu vrea.El a voit ca om din gura omului sa auda cuvantul de iertare[...]Dumnezeu stie pacatele noastre,dar vrea sa le marturisim cu "inima franta si smerita[...]''(diacon Gheorghe Babut-Sa ne cunaostem credinta) si prin taina impartasaniei se sterg acele pacate,dar ne si iarta si suntem alaturi de Iisus din nou.

[Danut7]

Hristos a fost prezent si la Cina si in paine si vin.La fel cum El este si in Cer si in paine si vin la Euharistie.. Insa cum a fost painea Trupul Sau si vinul Sangele Sau nu se discuta aici.. Pentru ca insusi Mantuitorul a zis "Nu dati cele sfinte cainilor".

[delia31]

[quote=zorobabel;265752]tu ce nu intelegi ca sunt iertat prin jertfa lui Hristos?
QUOTE]






@zorobabel&tricesimusquintus&co.& toti



Zici tu ceva acolo, dar daca imi permiti, cateva detalii ( zic eu semnificative) ca sa ai o imagine mai ampla.
Ca daca privim numai pe gaura cheii, spectrul nostru e cam ingust, nu? Hai sa deschidem un pic usa mai larg, sa vedem toata privelistea!

Intai de toate, nu ar fi rau sa ne spui ce anume intelegi tu prin termenul mantuire pt. ca am impresia ca vorbim despre termeni diferiti, de unde, si atatea confuzii.

Pana una-alta, sa-ti zic si un punct de vedere ortodox. Noi intelegem prin asta ceva mult mai complex decat exclusiv iertarea pacatelor, ceva mai profund in stransa legatura cu scopul pentru care ne-a creat Dumnezeu.

Pe scurt, prin mantuire intelegem sa ajungem in Imparatia lui Dumnezeu si sa atingem scopul pentru care Dumnezeu ne-a creat.

Dar care e scopul asta?
Refresh your memory - ne-a facut dupa chipul Sau in scopul ajungerii la asemanarea cu El.

Dupa cum probabil stii, in ortodoxie vorbim despre 2 termeni distincti, dar strans legati.

1.Mantuirea obiectiva (generala) – sau Rascumparare, Impacarea,
realizata si daruita de Hristos pentru toti oamenii pana la sfarsitul veacurilor prin Intrupare, Viata, Patimile, Rastignirea, Moartea si Invierea lui Hristos
Este un dar pentru intreaga umanitate in totalitate in raportul ei cu Creatorul.
Prin mantuirea obiectiva, Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat prin pacatul adamic si l-a pus pe om din nou pe calea ce duce spre asemanare


2.Mantuirea subiectiva ( particulara) - sau Indreptarea, Sfintirea –
Asta inseamna strict modul in care fiecare persoana in parte isi insuseste mantuirea obiectiva, isi insuseste CHIPUL restaurat pe care ni l-a pus la dispozitie, cum isi pune fiecare individual in lucrare ce a facut Hristos pentru toti, ce roade aduce din conlucrarea lui cu Dumnezeu (prin harul sfintelor taine. Prima taina botezul).

Prin mantuirea subiectiva, pe masura ce scapam de pacate, putem ajunge la ASEMANAREA cu Dumnezeu.

Important !!! Asemanarea inseamna dobandirea virtutilor dumnezeiesti prin colaborarea omului cu harul ( sfintelor taine lasate in biserica lui Dumnezeu).

La asemanarea cu Dumnezeu se ajunge progresiv, mai mult sau mai putin incet- incet, e un proces dinamic, in continua evolutie care tine intreaga viata, cu caderi si ridicari, cu scaparea de pacate si inlocuirea lor cu fapte bune.

Nu doar de frica iadului, ci de dragul si dorul raiului.

Cat suntem inca in viata, nu putem zice nici unul ca nu mai avem pacate si ca am savarsit tot binele. Sper ca esti de acord cu asta.

Primul pas este iertarea pacatelor (prin taina spovedaniei) , nemaisavarsirea raului iar apoi inlocuirea pacatului cu virtutile dupa puterile fiecaruia.

Evident, numai impreuna cu Dumnezeu. Si pentru ca multe sunt peste puterile noastre, macar sa avem smerenia si sa nu ne credem deja de-a dreapta Tatalui, ca si cum am merita vreun privilegiu, ca inca nu stim ce vom mai fi pana la sfarsitul vietii.
Sa nadajduim doar in milostivirea Lui.

Scopul pt. care ne-a facut e deci ASEMANAREA – sa ajungem la indumnezeire prin har (in greaca - theosis), adica la unirea cu
Dumnezeu-omul, nu simbolic, nu metaforic, nu ideatic, ci cat se poate de real, prin a-L manca in chipul painii si al vinului transfigurate prin HAR prin puterea Duhului Sfant in Sf. Liturghie.
,,Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez prin Tatal, si cel care Ma mananca pe Mine va trai prin Mine,,-Ioan 6,57


Deci pana la un punct, ai dreptate, doar ca intregul adevar nu e doar atat.

Suntem intr-adevar mantuiti OBIECTIV prin Intruparea, Viata, Patimile, Moartea si Invierea lui Hristos. Dar ne mantuim SUBIECTIV (personal) in masura in care cooperam cu Dumnezeu la planul pentru care ne-a creat.

Speram ca ne vom mantui, speram ca vom scapa de toate pacatele si de cele de acum si de cele pe care cu voie si fara voie le-am putea face din neputinta si nedesavarsirea noastra.
,,cel ce va răbda până la sfârşit, acela se va mântui (subiectiv),, Matei 24,13, cel ce va duce pana la sfarsit lupta cu pacatul si se va asemana cat mai mult dupa putere si ravna cu El.

nadajduim ca vom ajunge la dobandirea virtutilor care sa ne dea ASEMANAREA cu El.
Si asta NUMAI prin unirea cu Hristos asa dupa cum El cu gura Lui zis:
,,daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi,,

Nu avem inca certitudini ( decat a mantuirii obiective), stim ca suntem neputinciosi in fata unui asemenea scop si avem doar nadejdea in iubirea Lui ca pe cele neputincioase ale noastre o sa le plineasca El.

Be blessed


scuze pt.postarea prea lunga.
si inca subiectul nu e nici pe departe epuizat

[zorobabel]

În prealabil postat de delia31

@zorobabel&tricesimusquintus&co.& toti

Zici tu ceva acolo, dar daca imi permiti, cateva detalii ( zic eu semnificative) ca sa ai o imagine mai ampla.
Ca daca privim numai pe gaura cheii, spectrul nostru e cam ingust, nu? Hai sa deschidem un pic usa mai larg, sa vedem toata privelistea!

Intai de toate, nu ar fi rau sa ne spui ce anume intelegi tu prin termenul mantuire pt. ca am impresia ca vorbim despre termeni diferiti, de unde, si atatea confuzii.

Pentru mine mantuirea inseamna impacarea personala cu Dumnezeu. Nu intru in detalii pentru ca e mai mult de zis dar daca doresti o pot face.

În prealabil postat de delia31

Pana una-alta, sa-ti zic si un punct de vedere ortodox. Noi intelegem prin asta ceva mult mai complex decat exclusiv iertarea pacatelor, ceva mai profund in stransa legatura cu scopul pentru care ne-a creat Dumnezeu.

Pe scurt, prin mantuire intelegem sa ajungem in Imparatia lui Dumnezeu si sa atingem scopul pentru care Dumnezeu ne-a creat.

Dar care e scopul asta?
Refresh your memory - ne-a facut dupa chipul Sau in scopul ajungerii la asemanarea cu El.

Ai dreptate, scopul nostru este de a ne asemana tot mai mult cu Dumnezeu, e un verset f frumos in Romani care spune asa:
"Şi ştim că Dumnezeu toate le lucrează spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, al celor care sunt chemaţi după voia Lui;
Căci pe cei pe care i-a cunoscut mai înainte, mai înainte i-a şi hotărât să fie asemenea chipului Fiului Său, ca El să fie întâi născut între mulţi fraţi.

Adam a stricat imaginea lui Dumnezeu si de aceea era necesara jertfa lui Hristos pentru a restabili asemanarea cu Hristos.

În prealabil postat de delia31

Dupa cum probabil stii, in ortodoxie vorbim despre 2 termeni distincti, dar strans legati.

1.Mantuirea obiectiva (generala) – sau Rascumparare, Impacarea,
realizata si daruita de Hristos pentru toti oamenii pana la sfarsitul veacurilor prin Intrupare, Viata, Patimile, Rastignirea, Moartea si Invierea lui Hristos
Este un dar pentru intreaga umanitate in totalitate in raportul ei cu Creatorul.
Prin mantuirea obiectiva, Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat prin pacatul adamic si l-a pus pe om din nou pe calea ce duce spre asemanare

Mantuirea obiectiva nu are nici o valoare pentru un om daca nu este insotita de mantuirea subiectiva. Adica pentru mine degeaba a murit Hristos daca eu aleg sa traiesc in pacat si ii intorc spatele. Deci afirmatia ca Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat e gresita. Restaurarea se poate face numai si numai in cazul mantuirii subiective.
Un exemplu simplu,care din pacate e f raspandit in Romania, e urmatorul: ma botez, cresc, traiesc in pacat. Unde vezi restaurare aici? Nicaieri.

În prealabil postat de delia31

2.Mantuirea subiectiva ( particulara) - sau Indreptarea, Sfintirea –
Asta inseamna strict modul in care fiecare persoana in parte isi insuseste mantuirea obiectiva, isi insuseste CHIPUL restaurat pe care ni l-a pus la dispozitie, cum isi pune fiecare individual in lucrare ce a facut Hristos pentru toti, ce roade aduce din conlucrarea lui cu Dumnezeu (prin harul sfintelor taine. Prima taina botezul).

In mare parte sunt de acord. Insa restaurarea chipului lui Hristos nu se face prin ritualuri ci prin pocainta si apropiere de Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

Prin mantuirea subiectiva, pe masura ce scapam de pacate, putem ajunge la ASEMANAREA cu Dumnezeu.

Corect, dar as reformula altfel si anume "prin ascultarea de Hristos vom ajunge la asemanarea cu El".

În prealabil postat de delia31

Important !!! Asemanarea inseamna dobandirea virtutilor dumnezeiesti prin colaborarea omului cu harul ( sfintelor taine lasate in biserica lui Dumnezeu).

Aici nu sunt de acord. Duhul Sfant e cel care lucreaza in viata credinciosului si nu e conditionat de taine.

În prealabil postat de delia31

La asemanarea cu Dumnezeu se ajunge progresiv, mai mult sau mai putin incet- incet, e un proces dinamic, in continua evolutie care tine intreaga viata, cu caderi si ridicari, cu scaparea de pacate si inlocuirea lor cu fapte bune.

Corect, e vorba de ascultarea de Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

Nu doar de frica iadului, ci de dragul si dorul raiului.

Corect, nu frica trebuie sa ne motiveze ci dragostea pentru Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

Cat suntem inca in viata, nu putem zice nici unul ca nu mai avem pacate si ca am savarsit tot binele. Sper ca esti de acord cu asta.

Corect, apostolul Ioan chiar spune ca cine afirma ca nu are pacat e un mincinos. Insa un crestin va lupta impotriva pacatului si va trai pentru Dumnezeu, chiar daca apar caderi(vezi cazul lui David).

În prealabil postat de delia31

Primul pas este iertarea pacatelor (prin taina spovedaniei) , nemaisavarsirea raului iar apoi inlocuirea pacatului cu virtutile dupa puterile fiecaruia.

Spovedania e buna ca te ajuta sa iti deschizi inima fata de cineva si sa marturisesti , dar Dumnezeu e cel care iarta pacatul. Daca eu imi marturisesc pacatul doar lui Dumnezeu, in camaruta mea, El ma va ierta. Nu e nevoie de intermediari in ceea ce priveste iertarea , Hristos a platit pretul.

În prealabil postat de delia31

Evident, numai impreuna cu Dumnezeu. Si pentru ca multe sunt peste puterile noastre, macar sa avem smerenia si sa nu ne credem deja de-a dreapta Tatalui, ca si cum am merita vreun privilegiu, ca inca nu stim ce vom mai fi pana la sfarsitul vietii.
Sa nadajduim doar in milostivirea Lui.

Toate sunt peste puterile noastre. Fara harul lui Dumnezeu nu putem face nimic.
Faptul ca eu ma consider mantuit nu e o dovada de mandrie, cum cred unii aici pe forum, ci e o recunoastere a ceea ce a facut Dumnezeu pentru mine si faptul ca am acceptat mantuirea care mi s-a oferit in dar. Dupa cum vezi, gloria e doar a Lui, eu nu am nici un merit in mantuirea mea. Absolut nici unul. Atunci care ar fi motivul de mandrie? Toata gloria si slava sunt ale lui Hristos, caci El e cel ce m-a mantuit.

În prealabil postat de delia31

Scopul pt. care ne-a facut e deci ASEMANAREA – sa ajungem la indumnezeire prin har (in greaca - theosis), adica la unirea cu
Dumnezeu-omul, nu simbolic, nu metaforic, nu ideatic, ci cat se poate de real, prin a-L manca in chipul painii si al vinului transfigurate prin HAR prin puterea Duhului Sfant in Sf. Liturghie.
,,Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez prin Tatal, si cel care Ma mananca pe Mine va trai prin Mine,,-Ioan 6,57

Deja aici incepi sa negi ce ai zis mai sus. Ori ajung la asemanarea cu Dumnezeu prin har, ori prin impartasanie? Daca e prin impartasanie atunci nu mai e har.
Nu intelegi un lucru evident, unirea cu Dumnezeu e la nivel spiritual nu fizic.
Presupunand ca versetul respectiv se interpreteaza asa cum sustii tu, apare o problema. Si anume faptul ca e suficient sa te impartasesti o data si nu mai ai nevoie de alta impartasanie. Asa ar afirma versetul din Ioan 6:35
"Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată. "
Daca nu mai flamanzesc si nu mai insetez niciodata de ce trebuie sa ma impartasesc iar?

În prealabil postat de delia31

Deci pana la un punct, ai dreptate, doar ca intregul adevar nu e doar atat.

Suntem intr-adevar mantuiti OBIECTIV prin Intruparea, Viata, Patimile, Moartea si Invierea lui Hristos. Dar ne mantuim SUBIECTIV (personal) in masura in care cooperam cu Dumnezeu la planul pentru care ne-a creat.

Mantuirea e doar subiectiva, dupa cum am spus si mai sus, un om care intoarce spatele lui Dumnezeu nu e mantuit.

În prealabil postat de delia31

Speram ca ne vom mantui, speram ca vom scapa de toate pacatele si de cele de acum si de cele pe care cu voie si fara voie le-am putea face din neputinta si nedesavarsirea noastra.
,,cel ce va răbda până la sfârşit, acela se va mântui (subiectiv),, Matei 24,13, cel ce va duce pana la sfarsit lupta cu pacatul si se va asemana cat mai mult dupa putere si ravna cu El.

Dumnezeu ne asigura ca prin credinta in Fiul Lui suntem mantuiti. Versetul de aur al Bibliei, Ioan 3:16 exact asta afirma.

În prealabil postat de delia31

nadajduim ca vom ajunge la dobandirea virtutilor care sa ne dea ASEMANAREA cu El.
Si asta NUMAI prin unirea cu Hristos asa dupa cum El cu gura Lui zis:
,,daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi,,

Unirea aceea e la nivel spiritual nu fizic. Si unirea aceea are loc prin credinta nu prin ritualuri.
Iuda s-a impartasit si nu l-a ajutat cu absolut nimic.


[quote=delia31;265795]
Nu avem inca certitudini ( decat a mantuirii obiective), stim ca suntem neputinciosi in fata unui asemenea scop si avem doar nadejdea in iubirea Lui ca pe cele neputincioase ale noastre o sa le plineasca El.

Be blessed
[/QUOTE

Eu am certitudini:
[b]Acestea am scris vouă, care credeţi în numele Fiului lui Dumnezeu, ca să ştiţi că aveţi viaţă veşnică. [b]

Ce poate fi mai clar de atat? Daca eu mi-am pus increderea in El Sf Scriptura ma asigura ca sunt mantuit.

În prealabil postat de delia31

scuze pt.postarea prea lunga.
si inca subiectul nu e nici pe departe epuizat

Nu face nimic pentru postare, de aceea suntem aici, sa discutam :).

[delia31]

[quote=zorobabel;265902]

Mantuirea obiectiva nu are nici o valoare pentru un om daca nu este insotita de mantuirea subiectiva. Adica pentru mine degeaba a murit Hristos daca eu aleg sa traiesc in pacat si ii intorc spatele. Deci afirmatia ca Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat e gresita. Restaurarea se poate face numai si numai in cazul mantuirii subiective.
Un exemplu simplu,care din pacate e f raspandit in Romania, e urmatorul: ma botez, cresc, traiesc in pacat. Unde vezi restaurare aici? Nicaieri.


dupa cum am spus si mai sus, un om care intoarce spatele lui Dumnezeu nu e mantuit.




@zorobabel

am specificat clar ca mantuirea obiectiva e strict legata de mantuirea subiectiva.
mantuirea obiectiva e mana intinsa a lui Dumnezeu catre noi iar mantuirea subiectiva e mana noastra intinsa catre El.

Dupa pacatul adamic, toti oamenii se nasc cu chipul stricat dar toti aceia care se boteaza in numele Sf. Treimi redobandesc chipul restaurat de Hristos.
Deci tuturor ne-a restaurat chipul, dar depinde daca il primim si il actualizam.

De aceea in Biserica Ortodoxa se boteaza copiii mici ca sa redobandim chipul.
adica un copil mic care se boteaza e pus in mana lui Dumnezeu (de parintii si nasii lui).
Asta e esential dar nu suficient. E esential, ca nu cumva sa moara nebotezat - ,,de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in Imparatia cerurilor,,.

Hristos a restaurat starea de chip a intregii umanitati, starea lui Adam de dinainte de pacat. el a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu in scopul ajungerii la asemanare prin dobandirea virtutilor.

De abia dupa ce ne botezam avem din nou chipul, dar asta nu inseamna ca suntem gata mantuiti, ci doar mantuibili.
de acum incolo, depinde de fiecare cum ajunge la asemanare.

Daca dupa ce crestem, ne desfacem singuri de mana Lui, Dumnezeu nu ne tine cu forta, nu ne obliga, il doare dar ne respecta libertatea.

Si daca ne dam seama ce prosti suntem si ne venim totusi in fire, cand ii intindem din nou mana, evident ca ne primeste.


cei botezati care traiesc in pacate fara sa le pese de mantuire, sunt deocamdata doar in postura de a-L tine pe Dumnezeu cu mana intinsa.
sincer vorbind, care dintre noi poate zice ca vietuieste in afara de pacat?

Fiind botezati, li s-a sters pacatul stramosesc, insa nu inseamna ca ei nu pot fi mantuiti si ca nu ii pot intinde din nou mana lui Dumnezeu.
toti suntem in postura asta.
pana la ultima suflare, Dumnezeu ne tot trimite semne sa ii intindem si noi mana.

El ii primeste si pe cei din ceasul intai si pe cei din ceasul al 12-lea.
vezi pilda cu lucratorii viei si exemplul cu talharul de pe cruce.


in limbaj de net ar fi ceva de genul - Dumnezeu ne-a trecut pe toti in lista Lui de yahoo messenger, pe absolut toti, de la inceputul lumii pana la sfarsitul veacurilor.
depinde de fiecare daca ii dam accept sau ignore. mai e si varianta pending request.
si stim ca Dumnezeu e indelung rabdator


QUOTE Corect, apostolul Ioan chiar spune ca cine afirma ca nu are pacat e mincinos. Insa un crestin va lupta impotriva pacatului si va trai pentru Dumnezeu, chiar daca apar caderi(vezi cazul lui David).


si atunci cum poti afirma ca esti deja mantuit? (subiectiv vorbind)
atata timp cat avem pacate si suntem supusi pacatelor pana la moarte? sau tu stii deja ca n-o sa mai pacatuiesti? si esti deja desavarsit? si ai facut tot binele?
recunosti ca suntem pacatosi si in acelasi timp zici ca esti mantuit. cum vine asta ?
,,caci nimic nedesavarsit nu intra in imparatia lui Dumnezeu,,

mai corect ar fi daca ai zice ca esti rascumparat, mantuibil dar inca nu mantuit, ca doar n-ai ajuns deja in rai si de acolo esti conectat la internet si vorbesti cu noi astia pacatosii nemantuiti.


daca eu zic despre mine ca sunt mantuita deja (practic ce mai caut aici pe pamant printre pacatosi ca doar locul meu e in rai, nu, ca acolo e locul celor mantuiti?) si zic despre altii ca ei nu sunt mantuiti pentru ca stau cu spatele la Dumnezeu - cam cum ai defini atitudinea asta a mea?

scuze daca te-am ofensat

[zorobabel]

În prealabil postat de delia31

@zorobabel

am specificat clar ca mantuirea obiectiva e strict legata de mantuirea subiectiva.
mantuirea obiectiva e mana intinsa a lui Dumnezeu catre noi iar mantuirea subiectiva e mana noastra intinsa catre El.

Dupa pacatul adamic, toti oamenii se nasc cu chipul stricat dar toti aceia care se boteaza in numele Sf. Treimi redobandesc chipul restaurat de Hristos.
Deci tuturor ne-a restaurat chipul, dar depinde daca il primim si il actualizam.

Aici te inseli si nu te contrazic doar eu ci realitatea curenta. Tu imi spui de fapt ca toti care au fost botezati la un moment dat(copii sau adulti) dar care in prezent traiesc in pacat au chipul lui Hristos in ei. Tie ti se pare normal ca un om dupa chipul lui Dumnezeu sa traiasca in pacat? La botez nu se restaureaza nimic, botezul e marturia faptului ca te-ai pocait(impacat cu Dumnezeu).
In al doilea rand, daca eu la botez primesc chipul restaurat atunci mi-am indeplinit scopul, ca deja sunt asemenea lui Hristos ceea ce e iar fals.

În prealabil postat de delia31

De aceea in Biserica Ortodoxa se boteaza copiii mici ca sa redobandim chipul.
adica un copil mic care se boteaza e pus in mana lui Dumnezeu (de parintii si nasii lui).
Asta e esential dar nu suficient. E esential, ca nu cumva sa moara nebotezat - ,,de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in Imparatia cerurilor,,.

Nu intru in subiectul botezului, dar oricum pasajul din Ioan 3 pe care se intemeiaza teorie necesitatii botezului pentru mantuire nu se refera nicidecum la botez. Doar pentru ca apare termenul apa nu inseamna ca e botez.

În prealabil postat de delia31

Hristos a restaurat starea de chip a intregii umanitati, starea lui Adam de dinainte de pacat. el a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu in scopul ajungerii la asemanare prin dobandirea virtutilor.

Din nou gresit, Hristos restaureaza doar pe cei ce se incred in El, nu pe toti. Nu gasesti nicaieri in Scripturi asemenea teorii.

În prealabil postat de delia31

De abia dupa ce ne botezam avem din nou chipul, dar asta nu inseamna ca suntem gata mantuiti, ci doar mantuibili.
de acum incolo, depinde de fiecare cum ajunge la asemanare.

Pai parca spuneai mai sus asa cei care se boteaza in numele Sf. Treimi redobandesc chipul restaurat de Hristos. Asta contrazice ce spui acum, pai ce rost sa mai ajung la asemanare daca deja am chipul lui Hristos in mine?
E o teorie gresita cu mantuibil si mantuit. Mantuibil e oricine, mantuit doar cel ce se increde in Hristos.

În prealabil postat de delia31

Daca dupa ce crestem, ne desfacem singuri de mana Lui, Dumnezeu nu ne tine cu forta, nu ne obliga, il doare dar ne respecta libertatea.

Si daca ne dam seama ce prosti suntem si ne venim totusi in fire, cand ii intindem din nou mana, evident ca ne primeste.

De fapt ceea ce afirmi(ca atunci cand iti dai seama si iti vii in fire El te primeste) reprezinta nasterea din nou. Abia atunci Dumnezeu incepe sa lucreze asemanarea cu Hristos in vietile noastre.

În prealabil postat de delia31

cei botezati care traiesc in pacate fara sa le pese de mantuire, sunt deocamdata doar in postura de a-L tine pe Dumnezeu cu mana intinsa.
sincer vorbind, care dintre noi poate zice ca vietuieste in afara de pacat?

Degeaba s-au botezat. Nimeni nu e fara pacat, numai ca unii sunt morti fata de pacat, iar altii cat se poate de vii si traiesc pentru pacat.

În prealabil postat de delia31

Fiind botezati, li s-a sters pacatul stramosesc, insa nu inseamna ca ei nu pot fi mantuiti si ca nu ii pot intinde din nou mana lui Dumnezeu.
toti suntem in postura asta.

Sa intinda din nou mana?De ce din nou?Cand au intins-o prima data? Botezul nu sterge nici un pacat.

În prealabil postat de delia31

pana la ultima suflare, Dumnezeu ne tot trimite semne sa ii intindem si noi mana.

De ce pana la ultima suflare? Toata viata ce faceti?Si Biblia spune ca azi e ziua mantuiri, daca auziti glasul Domnului intoarceti-va la El. Nu maine, ca maine e posibil ca Domnul sa nu mai cheme.

În prealabil postat de delia31

El ii primeste si pe cei din ceasul intai si pe cei din ceasul al 12-lea.
vezi pilda cu lucratorii viei si exemplul cu talharul de pe cruce.

Corect.

În prealabil postat de delia31

in limbaj de net ar fi ceva de genul - Dumnezeu ne-a trecut pe toti in lista Lui de yahoo messenger, pe absolut toti, de la inceputul lumii pana la sfarsitul veacurilor.
depinde de fiecare daca ii dam accept sau ignore. mai e si varianta pending request.
si stim ca Dumnezeu e indelung rabdator

Si ce te faci cu cei care dau ignore?sau cu pending request? In ce consta acceptarea invitatiei dptdv?

În prealabil postat de delia31

QUOTE Corect, apostolul Ioan chiar spune ca cine afirma ca nu are pacat e mincinos. Insa un crestin va lupta impotriva pacatului si va trai pentru Dumnezeu, chiar daca apar caderi(vezi cazul lui David).

si atunci cum poti afirma ca esti deja mantuit? (subiectiv vorbind)
atata timp cat avem pacate si suntem supusi pacatelor pana la moarte? sau tu stii deja ca n-o sa mai pacatuiesti? si esti deja desavarsit? si ai facut tot binele?
recunosti ca suntem pacatosi si in acelasi timp zici ca esti mantuit. cum vine asta ?
,,caci nimic nedesavarsit nu intra in imparatia lui Dumnezeu,,

Sunt mantuit pe baza jertfei lui Hristos. Pacatele mele le-a purtat El pe cruce. Ti-as sugera sa citesti Romani 7 ca sa te edifici asupra acestui aspect.
Tu ai o teorie din ce vad eu care sugereaza perfectiunea ca sa poti fi mantuit. Fals. Nu gasesti nicaieri in Sf Scriptura teoria asta. In plus, daca omul ar ajunge la stadiul de perfectiune inca de pe pamantul asta nu ar fi nevoie de jertfa lui Hristos ca sa fie mantuit.
Nimic nedesavarsit nu intra in imparatie, e drept, dar inca o data omiti faptul ca Hristos a purtat pacatele mele pe cruce, si imperfectiunile mele le-a purtat El.
Am senzatia ca tu nu ai inteles cu adevarat semnificatia mortii si invierii Domnului.
Din ceea ce afirmi dai senzatia ca problema pacatelor tale o consideri ca fiind treaba ta si nu a lui Hristos.

În prealabil postat de delia31

mai corect ar fi daca ai zice ca esti rascumparat, mantuibil dar inca nu mantuit, ca doar n-ai ajuns deja in rai si de acolo esti conectat la internet si vorbesti cu noi astia pacatosii nemantuiti.

Mai corect dupa teologia ortodoxa dar nu dupa Sf Scriptura care afirma ca omul e mantuit inca de pe acest pamant. Mai citeste versetul din 1 Ioan 5:12.
Viata vesnica nu incepe din momentul in care ai murit ci incepe de pe acest pamant.Uite ce afirma Hristos in rugaciunea Lui:
"Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. "

În prealabil postat de delia31

daca eu zic despre mine ca sunt mantuita deja (practic ce mai caut aici pe pamant printre pacatosi ca doar locul meu e in rai, nu, ca acolo e locul celor mantuiti?)

Daca tu esti mantuita si inca esti pe acest pamant se datoreaza faptului ca Dumnezeu te foloseste in continuare. El are un plan cu fiecare dintre copii Lui. Priveste la Pavel, dupa ce s-a convertit pe drumul Damascului Dumnezeu l-a folosit pentru a propovadui Evanghelia neamurilor. Nu l-a luat la cer imediat.Si exemplele pot continua. Copii lui Dumnezeu trebuie sa fie o lumina in aceasta lume intunecata si Dumnezeu ii foloseste pe fiecare intr-un mod sau altul. Uite ce spune Domnul in Matei:
"Voi sunteţi lumina lumii; nu poate o cetate aflată pe vârf de munte să se ascundă.
Nici nu aprind făclie şi o pun sub obroc, ci în sfeşnic, şi luminează tuturor celor din casă.
Aşa să lumineze lumina voastră înaintea oamenilor, aşa încât să vadă faptele voastre cele bune şi să slăvească pe Tatăl vostru Cel din ceruri."

În prealabil postat de delia31

si zic despre altii ca ei nu sunt mantuiti pentru ca stau cu spatele la Dumnezeu - cam cum ai defini atitudinea asta a mea?

scuze daca te-am ofensat

Nu sunt ofensat deloc, prefer sa discut deschis si fara ocolisuri.
Pai conteaza cum definesc ei atitudinea ta? Probabil vor face ce spune Domnul Iisus , tot in Matei:
"Fericiţi veţi fi voi când vă vor ocărî şi vă vor prigoni şi vor zice tot cuvântul rău împotriva voastră, minţind din pricina Mea.
Bucuraţi-vă şi vă veseliţi, că plata voastră multă este în ceruri, că aşa au prigonit pe proorocii cei dinainte de voi. "

Mie nu mi-ar pasa de atitudinea lor, eu le spun adevarul chit ca doare sau ii ofenseaza. Invataturile lui Hristos au deranjat miliarde de oameni in istorie, asta nu inseamna ca invataturile trebuie schimbate, ci ca oamenii trebuie sa se schimbe.

[delia31]

[quote=zorobabel;265902]

In mare parte sunt de acord. Insa restaurarea chipului lui Hristos nu se face prin ritualuri ci prin pocainta si apropiere de Dumnezeu.



@zorobabel

chipul restaurat il redobandim prin botez care e o taina manifestata vizibil
printr-un ritual.

daca tu zici ca nu e nevoie de ritualul botezului, think again...

prin botez ni se sterge un pacat pe care nu l-am facut dar l-am mostenit.
pentru a ni se ierta un pacat mostenit nu e nevoie de cainta personala. doar pentru pacatele personale.

iar pacatele personale pe care le facem de-a lungul vietii ni se sterg prin spovedanie care e dincolo de a fi un ritual, e insasi taina lacrimilor si a caintei.

prin spovedanie primim dezlegarea si confirmarea ca Dumnezeu ne-a iertat pacatele, daca ne vede cainta si daca marturisim in fata celor pe care Hristos insusi i-a randuit, prin apostoli si urmasii lor: ,, oricate veti lega pe pamant, vor fi legate si in cer si oricate veti dezlega pe pamant, vor fi dezlegate si in cer,,

daca alegem din Biblie doar ce ne convine, cu cuvintele astea ce sa facem: ,,carora le veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, tinute vor fi,,? le punem la maculatura?


iar ceea ce inteleg unii prin ritualuri nu sunt doar forme goale de continut, decat pentru cei care isi tin sufletul inchis fata de lucrarea harului.