Ce avem în comun?

[Eugen7]

Credinta ortodoxa marturiseste ca precum Moise a murit dar Dumnezeu a trimis pe Sfantul Arhanghel Mihail sa ia trupul sau si apoi l-a inviat si este viu in trup si se arata oamenilor atunci cand Dumnezeu doreste aceasta; intocmai si Maica Domnului, Fecioara Maria dupa ce a murit, Fiul ei, Hristos Domnul Dumnezeu nostru a luat si trupul ei si a inviat-o iar acum ea este vie alaturi de Hristos Iisus si se arata oamenilor (in anumite ocazii) spre slava lui Dumnezeu.

[Eugen7]

Cu permisiunea dumeavoastra as dori sa abordam un alt subiect sensibil, anume raiul si iadul, care sunt vesnice. Evident vom folosi argumente scripturistice.

"încă şi trupul meu va sălăşlui întru nădejde. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. " Psalmul 15,9-10.

Este evident vorba de profetia mesianica despre moartea lui Iisus Hristos Domnul Dumnezeul nostru.
Astfel, cand a murit pe cruce Hristos, sufletul Sau indumnezeit s-a pogorat in iad exact atunci in acel moment, iar trupul acestuia a ramas pe cruce si apoi a fost pus in mormant unde "s-a salasluit in nadejdea ca nu va vedea stricaciunea" adica descompunera fireasca a oricarui trup omenesc in pamantul din care a fost luat, intrucat trupul este indumnezeit. Mai este vorba bineinteles de nadejdea invierii din morti, evident cu trup si suflet.

Ca sufletul omului are constiinta de sine, ratiune (independenta de trup), adica cand merge in rai sau in iad, o arata foarte clar urmatoarele pasaje din sfanta scriptura:

"Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie - a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer. Şi-l ştiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie. Că a fost răpit în rai şi a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului să le grăiască. " II corinteni 12,2-4

"Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui." Luca 16,22-23.

"Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai" Luca 23,43


" Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare" I Petru 3,18-19.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Eugen7

Ca sufletul omului are constiinta de sine, ratiune (independenta de trup), adica cand merge in rai sau in iad, o arata foarte clar urmatoarele pasaje din sfanta scriptura:

"Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie - a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer. Şi-l ştiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie. Că a fost răpit în rai şi a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului să le grăiască. " II corinteni 12,2-4

1. O arată atâta de "clar", încât sf. ap. Pavel repetă de două ori în textul citat "nu ştiu".
2. Apostolul Pavel nu se referă la experienţa lui imediat morţii, ci la un eveniment petrecut în urmă cu 14 ani, aşa cum spune pasajul.

"Argumentul" acestui pasaj aţi putea să-l omiteţi (la fel ca şi cel al parabolei), că vă bagă doar în încurcături doctrinare. Dacă admiteţi că "sufletul omului are conştiinţă de sine, raţiune (independentă de trup)" în condiţiile în care persoana respectivă nu este moartă, ajungeţi foarte uşor la teoria reîncarnării, la avatarurile sufletului, la dedublări ale personalităţii, paradoxuri temporale şi alte S.F.-uri...

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

1. O arată atâta de "clar", încât sf. ap. Pavel repetă de două ori în textul citat "nu ştiu".
2. Apostolul Pavel nu se referă la experienţa lui imediat morţii, ci la un eveniment petrecut în urmă cu 14 ani, aşa cum spune pasajul.

"Argumentul" acestui pasaj aţi putea să-l omiteţi (la fel ca şi cel al parabolei), că vă bagă doar în încurcături doctrinare. Dacă admiteţi că "sufletul omului are conştiinţă de sine, raţiune (independentă de trup)" în condiţiile în care persoana respectivă nu este moartă, ajungeţi foarte uşor la teoria reîncarnării, la avatarurile sufletului, la dedublări ale personalităţii, paradoxuri temporale şi alte S.F.-uri...

Este evident ca Sfantul Pavel nu se refera la moartea lui (Departe acest gand!), ci doar la posibilitatea de a fi in rai doar cu sufletul (fara trup) aratand prin aceasta ca sufletul este rational si constient! Din nefericire nu am avut timp sa comentez pasajele din scriptura separat, insa de acum inainte nu voi mai face acestu lucru.

Repet, am citat acel pasaj din Sfanta Scriputra in context pentru a arata ca Sfantul Pavel accepta posibilitatea ca el sa fii fost rapit in rai fara trup... doar cu sufletul (rational si constient). Este foarte clar.

Va rog sa priviti toate pasajele ca un tot unitar si nu separat. Nu putem lua din Sfanta Scriptura doar ce ne place noua, ci trebuie sa acceptam totul, deci nu putem omite nici parabola cu saracul Lazar si bogatul nemilostiv si nici mesajul lui Hristos pe cruce adrsat talharului care se pocaieste... intrucat din ele reiese fara echivoc ca sufletul omului traieste in Hristos dupa moarte:

"Si sufletul meu in EL viaza" Psalmul 21,35

Prin 1773 a aparut zvonul ca ar exista copii dupa Cartea lui Enoch iar acest zvon a fost suficient pt ca exploratorul scotian :) James Bruce sa renunte la un scotch intr-un pub intr-o zi ploioasa si sa o tuleasca in Etiopia in cautarea lor. Ca orice scotian perseverent :) nu s-a lasat pina nu a gasit ceva>a aflat ca biserica din Etiopia pastra nu unul ci trei exemplare ale cartii in discutie.Drept urmare le-a adus in Anglia unde,in 1821,dr.Richard Laurence,profesor la Oxford de ebriaca,a realizat prima traducere.Din pacate atat pt inimosul Bruce cat si pentru meticulosul Laurence, nici unul nu a observat ceva:conform cu Geneza(dpdv cronologic)Enoch a trait cu cateva sute de ani inaintea aparitiei primul fragment cunoscut din cartea atribuita lui asa ca sansele ca Enoch insusi sa fi scris cartea sunt 50-50% :) (in cazul fericit).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Eugen7

Este evident ca Sfantul Pavel nu se refera la moartea lui (Departe acest gand!), ci doar la posibilitatea de a fi in rai doar cu sufletul (fara trup) aratand prin aceasta ca sufletul este rational si constient!

De ce să ne gândim neapărat la o separare a unei entităţi ("conştiente" chipurile) din fiinţa umană vie/întreagă (aceasta este de fapt ceea ce numeşte Biblia suflet viu)? De ce să nu acceptăm că profeţii au primit vise şi viziuni ale raiului şi nu neapărat s-au teleportat acolo? Apostolul Pavel ne şi spune că "nu ştie" cum s-a întâmplat acest lucru - Domnul ştie. Majoritatea profeţilor şi apostolilor au primit aceste descoperiri în vise şi viziuni. Să ne imaginăm că ni se prezintă un "documentar" despre Rai sofisticat în 3D. Am spune că sufletul nostru s-a separat de corp şi a participat la acel documentar?

În prealabil postat de Eugen7

Va rog sa priviti toate pasajele ca un tot unitar si nu separat. Nu putem lua din Sfanta Scriptura doar ce ne place noua, ci trebuie sa acceptam totul

Exact acelaşi lucru îl afirm şi eu. Iată încă un lucru comun!

În prealabil postat de Eugen7

deci nu putem omite nici parabola cu saracul Lazar si bogatul nemilostiv si nici mesajul lui Hristos pe cruce adrsat talharului care se pocaieste...

Nu le putem omite, însă în aceeaşi măsură nu le putem integra într-un sistem filosofico-religios străin Scripturii, recte teoria nemuririi sufletului. Parabola este doar... o parabolă ce are ca ţintă cu totul alt subiect, iar virgula (inexistent în extul original) din versetul cu tâlharul pocăit schimbă total sensul frazei. Dar despre acese versete s-a mai comentat pe topicul acela închis. Acesta este şi motivul pentru care nu am comentat aceste versete.

În prealabil postat de Eugen7

reiese fara echivoc ca sufletul omului traieste in Hristos dupa moarte:
"Si sufletul meu in EL viaza" Psalmul 21,35

Traducerea acestui verset este destul de controversată, iar IPS Bartolomeu Anania e numai normal că trage oala la focul lui (I mean a ortodoxiei). V-aş propune şi alte traduceri pentru a vedea diferenţele şi cât de mult schimbă sensul aceste diferenţe:

• "Nimeni nu-şi poate păstra viu sufletul" (KJV)
• "chiar şi cel care nu-şi poate păstra viaţa" (RSV)
• "nu i-a lăsat să trăiască" (TOB)
• "cei ce nu pot să-şi păstreze viaţa" (Cornilescu şi NTR)
• "nimeni nu îşi poate ţine în viaţă sufletul" (Biblia Fidela)
• "cel ce nu-şi poate întreţine viaţa" (Nitzulescu)

Septuaginta emendează textul în lumina credinţei în învierea morţilor, nicidecum nu vorbeşte despre nemurirea sufletului în moarte:

• "şi sufletul meu trăieşte pentru El" (Septuaginta)
• "dar sufletul meu va trăi pentru El" (Septuaginta - versiunea literară Polirom 2006)

Să nu uităm că Septuaginta este tot o traducere, iar textul original ebraic este mult mai simplu: "cel care nu-şi ţine sufletul în viaţă" dând posibilitatea interpretării la polul opus în sensul că sufletul poate muri! Aşa glăsuieşte de fapt şi un alt verset al VT:

"Sufletul care păcătuieşte va muri." (Iezechiel 18,20 - versiunea ortodoxă!)

Iată deci pe ce nou "argument" fragil se sprijină teoria dvs...

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Iată deci pe ce nou "argument" fragil se sprijină teoria dvs...

nu stiu cat de fragil este din moment ce Biserica, doctrina crestin ortodoxa, dainuieste neschimbata de aproape doua milenii si va dainui in veci.

Daca ar fi fost de la oameni invatatura crestin ortodoxa ar fi disparut de mult...
"Şi acum zic vouă: Feriţi-vă de oamenii aceştia şi lăsaţi-i, căci dacă această hotărâre sau lucrul acesta este de la oameni, se va nimici;Iar dacă este de la Dumnezeu, nu veţi putea să-i nimiciţi, ca nu cumva să vă aflaţi şi luptători împotriva lui Dumnezeu. " Faptele Apoltolilor 5,38-39

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Eugen7

nu stiu cat de fragil este din moment ce Biserica, doctrina crestin ortodoxa, dainuieste neschimbata de aproape doua milenii si va dainui in veci.

Daca ar fi fost de la oameni invatatura crestin ortodoxa ar fi disparut de mult...

Să nu ne facem iluzii. "Doctrina" diavolului ("hotărât că nu veţi muri") dăinuieşte de 6 milenii şi n-a dispărut. Va dispare odată cu el...

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acesta este şi motivul pentru care nu am comentat aceste versete.

Comentatile pe acestea:

"încă şi trupul meu va sălăşlui întru nădejde. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. " Psalmul 15,9-10.

Este evident vorba de profetia mesianica despre moartea lui Iisus Hristos Domnul Dumnezeul nostru.
Astfel, cand a murit pe cruce Hristos, sufletul Sau indumnezeit s-a pogorat in iad exact atunci in acel moment, iar trupul acestuia a ramas pe cruce si apoi a fost pus in mormant unde "s-a salasluit in nadejdea ca nu va vedea stricaciunea" adica descompunera fireasca a oricarui trup omenesc in pamantul din care a fost luat, intrucat trupul Domnului este indumnezeit. Mai este vorba bineinteles de nadejdea invierii din morti, evident cu trup si suflet.

" Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, ... omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare" I Petru 3,18-19.


Doresc sa multumesc reprezentatilor culteror neoprotestante pentru indarjirea cu care stau impotriva invataturii crestin ortodoxe.
"dacă au păzit cuvântul Meu, şi pe al vostru îl vor păzi. " Ioan 15,20

Am KJV in fata : http://quod.lib.umich.edu/cgi/k/kjv/...1&byte=2190116
Trice: Psalmul 21 este de la 21:1 la 21:13.Deci nu am 21:35 iar citatul lui Eugen7 suna cam asa in varianta KJV(daca caut in Psalm 22:30-31>cel mai apropiat)>,, A seed shall serve him; it shall be accounted to the Lord for a generation.They shall come, and shall declare his righteousness unto a people that shall be born, that he hath done this." Acu intre ,,A seed shall serve him" si ,,Nimeni nu-şi poate păstra viu sufletul" (varianta de KJV in romana citata de tine) exista anumite diferente.Unde gresesc? (poate nu inteleg la ce va referiti) La ce psalm din KJV te referi tu si ce editie KJV folosesti? Da-mi si mie un link pls.Multam anticipat ca si pt ajutorul cu mirul de nard.PS>si daca merg pe ,,it shall be accounted to the Lord for a generation"tot sunt probleme pt ca(in basic english)suna cam asa: ,,A seed will be his servant; the doings of the Lord will be made clear to the generation which comes after." Scuze,merge prost netu si scriu pe ,,bucati".

Da e ceva ce m-a lasat perplex.In Biblia de pe site,la Psalm 21,nu exista 21:35 ci 21:30-31 si este aproape precum in KJV(am verificat si versiunea Anania si o confirma pe cea de pe site) http://www.crestinortodox.ro/biblia-...ii/Capitol-21/
in schimb in acesta versiune(tot Biblie ortodoxa)apare complet altfel dpdv al sensului(ca sa nu mai zic ca Psalm 21 este pina la 21:36!) http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=65&cap=21