evolutionismul compromis

[Florin-Ionut]

Pe atei ar trebui sa-i intrige si stabilitatea materiei la nivel subtil, pe langa faptul ca Universul in care traim este atat de fin tunat incat este imposibil sa-l imaginezi fara un Creator si Proniator:

"Legati impreuna de forte puternice, nucleonii navalesc violent in toate directiile. In fiecare proton si in fiecare neutron, un alt dans: trei quarci, intotdeauna trei, sunt agitati in miscari extrem de rapide. In timpul ciocnirilor violente, se intampla ca energia acestor quarci se transforma in materie; o noua pereche de particule ia nastere: un quarc si un antiquarc. Pe de alta parte, cand un quarc intalneste un antiquarc, ei se anihileaza reciproc si se transforma in energie. Si asa mai departe: quarcii si antiquarcii apar, se intalnesc si dispar in cursul acestor catastrofe tranzitorii care se repeta instantaneu. In mod curios, o ordine certa domneste in acest haos grotesc: ca efect, intotdeauna, in fiecare proton, raman trei quarci mai mult decat antiquarci..."

[stereox]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pe atei ar trebui sa-i intrige si stabilitatea materiei la nivel subtil, pe langa faptul ca Universul in care traim este atat de fin tunat incat este imposibil sa-l imaginezi fara un Creator si Proniator:

Fin tunat sa... ce? Eu nu vad niciun fine tuning.

ca efect, intotdeauna, in fiecare proton, raman trei quarci mai mult decat antiquarci..."

Aici avem o problema, pentru ca din asta nu prea rezulta niciun fine-tuning. De fapt, daca lucrurile ar sta invers, si intotdeauna, in fiecare proton ar ramane cu trei antiquarci mai mult decat quarci, atunci pur si simplu i-am numi pe aceia quarci si pe cei care sunt mai putini antiquarci. Si nu s-ar schimba nimic in lumea noastra :)

M-ar interesa si un link spre sursa acelui citat, daca se poate.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stereox

Fin tunat sa... ce? Eu nu vad niciun fine tuning.

Inseamna ca nu vrei sa vezi sau nu ai suficiente cunostinte. Merg pe prima varianta. :)

În prealabil postat de stereox

Aici avem o problema, pentru ca din asta nu prea rezulta niciun fine-tuning.

Intr-un haos aparent in care fiecare clipa este o devenire dintr-o stare materiala in alta de energie si inapoi, totusi domneste ordinea si stabilitatea in chip extrem de curios pentru oamenii de stiinta. Dar nu si pentru tine...

În prealabil postat de stereox

De fapt, daca lucrurile ar sta invers, si intotdeauna, in fiecare proton ar ramane cu trei antiquarci mai mult decat quarci, atunci pur si simplu i-am numi pe aceia quarci si pe cei care sunt mai putini antiquarci. Si nu s-ar schimba nimic in lumea noastra :)

Universul ar fi putut deveni "invers" decat este daca antimateria ar fi dominat materia. Profesorul S. Hawking a imaginat un Univers "opus" care ar trebui sa indeplineasca trei conditii esentiale pe care... le-am uitat, insa le poti gasi in "Scurta istorie a timpului" daca nu ma insel.

Se insa pune problema stabilitatii lumii, nu de ce suntem formati din electroni si nu din pozitroni.

Ganditorii din vechime se intrebau: ce este asta si ailalta, ce este lumea? Apoi a aparut Kant si a intrebat: dar cum sunt posibile toate astea? Dupa care vine un fenomenolog si mai jmeker care ii face pe toti, intreband: ce este ESTE-le?

În prealabil postat de stereox

M-ar interesa si un link spre sursa acelui citat, daca se poate.

L-am gasit mai demult si l-am salvat, insa nu mai stiu cui apartine. Apropo, era in engleza si l-am tradus, poti sa-l cauti.

[stereox]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Inseamna ca nu vrei sa vezi sau nu ai suficiente cunostinte. Merg pe prima varianta. :)

Eu o sa merg in continuare pe varianta ca nu exista fine tuning.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Intr-un haos aparent in care fiecare clipa este o devenire dintr-o stare materiala in alta de energie si inapoi, totusi domneste ordinea si stabilitatea in chip extrem de curios pentru oamenii de stiinta. Dar nu si pentru tine...

Se insa pune problema stabilitatii lumii, nu de ce suntem formati din electroni si nu din pozitroni.

Aha, cred ca am inteles care era argumentul tau initial, multumesc pentru explicatie :)

Din pacate, nu cred ca este un argument valid, din urmatoarele motive:
- post factum, probabilitatea ca sa se fi intamplat un eveniment ce s-a intamplat deja este intotdeanua 100%. Logic, nu?
Adica nu poti sa te uiti in urma si sa exclami: s-a format un proton! Ce coincidenta fantastica, din toate posibilitatile haotice in care se puteau combina niste quarci, s-au combinat exact cei trei de care era nevoie pentru un proton!
Nu poti sa faci asta, pentru ca felul in care se pot "combina" cei trei quarci pentru a forma un proton nu este deloc haotic. Daca se "combina" in orice alt fel, atunci nu rezulta nimic si tu nu mai ai obiectul mirarii :)

- protonul are sarcina electrica +1 si pentru a se forma, sunt necesari trei quarci care, impreuna, sa aiba sarcina electrica +1. Logic, nu?
Protonul e alcatuit din 2 quarci up (fiecare cu sarcina +2/3 ) si un quarc down (cu sarcina -1/3); doar din aceste "combinatii" ((2*+2/3) si (1*-1/3)) poate rezulta un proton.
Nu e nimic haotic in asta.
Tu te uiti in urma si vezi ca din toate interactiile posibile / haotice, doar din combinatiile 2 up + 1 down au rezultat un proton si te miri? Pai nu avea cum sa fie altfel :)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stereox

Din pacate, nu cred ca este un argument valid, din urmatoarele motive:
- post factum, probabilitatea ca sa se fi intamplat un eveniment ce s-a intamplat deja este intotdeanua 100%. Logic, nu?
Adica nu poti sa te uiti in urma si sa exclami: s-a format un proton! Ce coincidenta fantastica, din toate posibilitatile haotice in care se puteau combina niste quarci, s-au combinat exact cei trei de care era nevoie pentru un proton!
Nu poti sa faci asta, pentru ca felul in care se pot "combina" cei trei quarci pentru a forma un proton nu este deloc haotic. Daca se "combina" in orice alt fel, atunci nu rezulta nimic si tu nu mai ai obiectul mirarii :)

- protonul are sarcina electrica +1 si pentru a se forma, sunt necesari trei quarci care, impreuna, sa aiba sarcina electrica +1. Logic, nu?
Protonul e alcatuit din 2 quarci up (fiecare cu sarcina +2/3 ) si un quarc down (cu sarcina -1/3); doar din aceste "combinatii" ((2*+2/3) si (1*-1/3)) poate rezulta un proton.
Nu e nimic haotic in asta.
Tu te uiti in urma si vezi ca din toate interactiile posibile / haotice, doar din combinatiile 2 up + 1 down au rezultat un proton si te miri? Pai nu avea cum sa fie altfel :)

Credeam ca este evident ca aici nu vorbim despre un singur proton sau despre un singur atom, ci de o infinitate de particule de multe feluri si "culori" care alcatuiesc materia de pretutindeni. Presupunand ca ar fi fost un accident dintr-o cauza necunoscuta care sa fi creat cosmosul, probabilitatea ca acesta sa fie stabil in timp este practic nula.

Ca sa raspunda la aceasta problema, unii afirma insa ca de fapt exista o infinitate de Universuri intr-un Multivers, unele care rezista in timp, altele care mor imediat ce apar, si ca de fapt noi traim intr-unul capabil sa metina materia si energia in echilibru. E doar un simplu exercitiu de imaginatie care incearca in mod disperat sa-L scoata pe Dumnezeu din ecuatie. Insa aceasta "solutie" oferita nu raspunde totusi care e cauza prima a existentei insasi.

[stereox]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credeam ca este evident ca aici nu vorbim despre un singur proton sau despre un singur atom, ci de o infinitate de particule de multe feluri si "culori" care alcatuiesc materia de pretutindeni. Presupunand ca ar fi fost un accident dintr-o cauza necunoscuta care sa fi creat cosmosul, probabilitatea ca acesta sa fie stabil in timp este practic nula.

Nu, nu. Mie mi-ai spus ca universul este fine-tuned si mi-ai oferit ca argument citatul cu protonul si quarcii.
Daca sustii in continuare fine tuningul, imi dai si argumentele. Iar argumentele nu sunt de tipul "in general vorbind...", "se stie ca...", "este evident pentru toata lumea ca..." etc.
Imi spui exact care sunt argumentele pentru fine tuning, cu liniuta la fiecare in parte. Altfel vorbim doar vorbe...

Iar la partea cu probabilitatea nula ca universul sa fie stabil in timp, imi spui si mie te rog cum ai calculat aceasta probabilitate si ce variabile ai luat in calcul? Sau din nou, vorbim vorbe?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ca sa raspunda la aceasta problema, unii afirma insa ca de fapt exista o infinitate de Universuri intr-un Multivers, unele care rezista in timp, altele care mor imediat ce apar, si ca de fapt noi traim intr-unul capabil sa metina materia si energia in echilibru. E doar un simplu exercitiu de imaginatie care incearca in mod disperat sa-L scoata pe Dumnezeu din ecuatie. Insa aceasta "solutie" oferita nu raspunde totusi care e cauza prima a existentei insasi.

Da, pe mine exercitiile astea filosofice ma lasa rece. E ok sa generezi ipoteze, inclusiv de genul "Multivers" si altele asemenea, dar cat timp nu pot fi verificate experimental si nici nu fac predictii verificabile, ramand doar la stadiul de ipoteze.

Eu prefer sa spun ca "nu stiu" si sa ma opresc aici. Pe de alta parte, tu imi spui ca "nu stiu, deci Dumnezeu a facut-o". Asta e argumentul din ignoranta despre care vorbeam cu Traditie1 mai devreme. Si cum ar spune un anume Spinoza, "necunoasterea nu e o dovada, ignoranta nu e un argument".

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stereox

Nu, nu. Mie mi-ai spus ca universul este fine-tuned si mi-ai oferit ca argument citatul cu protonul si quarcii.
Daca sustii in continuare fine tuningul, imi dai si argumentele. Iar argumentele nu sunt de tipul "in general vorbind...", "se stie ca...", "este evident pentru toata lumea ca..." etc.
Imi spui exact care sunt argumentele pentru fine tuning, cu liniuta la fiecare in parte. Altfel vorbim doar vorbe...

Iar la partea cu probabilitatea nula ca universul sa fie stabil in timp, imi spui si mie te rog cum ai calculat aceasta probabilitate si ce variabile ai luat in calcul? Sau din nou, vorbim vorbe?

Cel mai bun argument este existenta atomului in stare stabila. Adica existenta materiei. Un singur atom este o lume atat de complexa incat se cheltuie miliarde ca sa se inteleaga macar si putin cum si de ce functioneaza. Este un sistem care, dupa tine, isi datoreaza existenta hazardului, nu? Eu, pe de alta parte, fara calcule, estimez probabilitatea nula ca un singur atom, hai sa zic mai bine un singur nucleon format din acei mereu trei quarci, sa se mentina up and running pentru cateva miliarde de ani, inainte sa moara. Daca vrei formule, le cautam impreuna.

În prealabil postat de stereox

Da, pe mine exercitiile astea filosofice ma lasa rece. E ok sa generezi ipoteze, inclusiv de genul "Multivers" si altele asemenea, dar cat timp nu pot fi verificate experimental si nici nu fac predictii verificabile, ramand doar la stadiul de ipoteze.

Eu prefer sa spun ca "nu stiu" si sa ma opresc aici. Pe de alta parte, tu imi spui ca "nu stiu, deci Dumnezeu a facut-o". Asta e argumentul din ignoranta despre care vorbeam cu Traditie1 mai devreme. Si cum ar spune un anume Spinoza, "necunoasterea nu e o dovada, ignoranta nu e un argument".

Eu spun: nu stiu, dar cred. Pe cand tu zici: nu stiu, dar cred ca nu.

Dumnezeu sa-l ierte si pe Spinoza cu tot neamul lui cel adormit.

[heorhe]

În prealabil postat de stereox

Eu o sa merg in continuare pe varianta ca nu exista fine tuning.



Aha, cred ca am inteles care era argumentul tau initial, multumesc pentru explicatie :)

Din pacate, nu cred ca este un argument valid, din urmatoarele motive:
- post factum, probabilitatea ca sa se fi intamplat un eveniment ce s-a intamplat deja este intotdeanua 100%. Logic, nu?
Adica nu poti sa te uiti in urma si sa exclami: s-a format un proton! Ce coincidenta fantastica, din toate posibilitatile haotice in care se puteau combina niste quarci, s-au combinat exact cei trei de care era nevoie pentru un proton!
Nu poti sa faci asta, pentru ca felul in care se pot "combina" cei trei quarci pentru a forma un proton nu este deloc haotic. Daca se "combina" in orice alt fel, atunci nu rezulta nimic si tu nu mai ai obiectul mirarii :)

- protonul are sarcina electrica +1 si pentru a se forma, sunt necesari trei quarci care, impreuna, sa aiba sarcina electrica +1. Logic, nu?
Protonul e alcatuit din 2 quarci up (fiecare cu sarcina +2/3 ) si un quarc down (cu sarcina -1/3); doar din aceste "combinatii" ((2*+2/3) si (1*-1/3)) poate rezulta un proton.
Nu e nimic haotic in asta.
Tu te uiti in urma si vezi ca din toate interactiile posibile / haotice, doar din combinatiile 2 up + 1 down au rezultat un proton si te miri? Pai nu avea cum sa fie altfel :)

Stereox,

Despre ce vorbesti tu aici ? Quarci, protoni, interactii ?
Astea sunt teorii, modele matematice. Ca sa vi tu si sa le dai valoare de adevara acum si aici e o mare greseala. Teoriile astea sunt vechi de zeci de ani, deja exista altele mai moderne, cum ar fi teoria stringurilor. Dar pana la urma nu sunt decat niste teorii. Nu poti sa combati nimic si pe nimeni cu ele.

[stereox]

În prealabil postat de heorhe

Stereox,

Despre ce vorbesti tu aici ? Quarci, protoni, interactii ?
Astea sunt teorii, modele matematice. Ca sa vi tu si sa le dai valoare de adevara acum si aici e o mare greseala. Teoriile astea sunt vechi de zeci de ani, deja exista altele mai moderne, cum ar fi teoria stringurilor. Dar pana la urma nu sunt decat niste teorii. Nu poti sa combati nimic si pe nimeni cu ele.

Da, da, modele matematice si "doar" teorii testate experimental pana la a enshpea zecimala. Ok. Prefer asta in locul lui "God did it cuz it sez in the bible!".

[heorhe]

În prealabil postat de stereox

Da, da, modele matematice si "doar" teorii testate experimental pana la a enshpea zecimala. Ok. Prefer asta in locul lui "God did it cuz it sez in the bible!".

De ce preferi asta? Abordarile sunt absolut echivalente. Ce te-a facut sa te inclini pe aceasta latura a abordarii ?