un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de catalin_

Rahatul e bun cu apa rece!

Observ ca aveti experiente din cele mai diverse. Ati incercat de toate, felicitari.
Totusi aici este un forum crestin. V-as sugera sa va prezentati marfa pe unul gastronomic.

Si acum, un pic mai serios: nu ar fi rau sa va mai filtrati putin expresiile

[licorcrist]

Tricesimus, ne apropiem de final.

1. Nu ati lamurit ce se intimpla cu pruncii morti nebotezati. Ati spus doar ca "Toţi morţii prunci/ne-prunci care vor fi mântuiţi, vor fi luaţi la cer doar la revenirea Domnului". Nu ati lamurit de ce credeti ca prunci care mor nebotezati pot sau vor fi mintuiti de Domnul (cindva, si dupa criteriile decise de El). Credeti ca o opinie personala, fara fundament explicit in Scriptura, care nu afecteaza continutul "credintei"? Ok. Atunci nu afirmati ritos si peremptoriu ca "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"

2. "Eu am precizat doar ce NU am scris, lucruri pe care dvs. aţi construit modele fanteziste (mai puţin Parisul)ale "teoriei" mele.

Iarasi denaturati; ati scris:

"1. N-am susţinut că pruncii morţi (botezaţi ori nebotezaţi) sunt în rai acum" (subliniat acum).
2. N-am susţinut că [toţi] pruncii nebotezaţi vor fi în rai"

Aceste teze aduceau in plus fata de teza initiala: 1. functorul timp; 2. functorul cantitate.
Fata de teza suplimentara, erau teze noi, care souneau ceva in plus. Asa ca afirmatia "Eu am precizat doar ce NU am scris" e falsa. Ati precizat ce nu ati scris, si in acelasi timp ati scris si ceva in plus. Eu nu am construit nici un model fantezist, doar v-am explicutat tezele din perspectiva functorilor, recititi mesajul meu.

3. "Deci singura dvs. misiune este de a-mi găsi mie nod în papură şi a abate atenţia de la subiectul topicului".

Nu jucati cartea victimei. Nu am nici o misiune. Schimbul nostru a pornit de la o teza de-a dvs, afirmata ca adevar de credinta, care, in plus, era folosita pentru criticarea celor care gindeau altfel: "Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".

V-am cerut citatul EXPLICIT din Scriptura unde se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt mintuiti de Domnul. Intreaga noasra discutie a fost pentru ca ati incercat diferite stratageme ieftine de a va acoperi lipsa de fundament scripturistic explicit referitor la opinia Dvs. Trebuia sa recunoasteti din prima: "Desi nu exista nici un citat din Scriptura explicit care sa imi sustina teza, CRED CA pruncii care mor nebotezati sunt mintuiti de Domnul, desi nu au primit botezul. Am doar argumente indirecte, de exemplu mintuirea tilharului, care este cazul exceptie. Cei care cred ca pruncii nebotezati merg in iad nu au nici ei argumente explicite, ci doar alte argumente indirecte. Insa eu nu sunt mai breaz ca acestia, pentru ca atit eu cit si ei avem pareri personale pe aceasta tema".

4. "nu puteam previziona că-n dialogul meu cu dobrin7m va intra (eu nu v-am admonestat pentru asta cum aţi făcut-o dvs. cu penticostalulmântuibil) un "căutător de noduri în papură" pentru a-mi "modela" discursul pe gustul lui"

Nu trebuia sa previzionati nimic. Trebuie doar sa nu avansati pareri personale fara acoperirea explicita a Scripturii. Ati facut-o, asta e: un individ mai curios, ca mine, v-a cerut un citat explicit. Nu era vorba de cautarea de nod in papura, era vorba de aplicarea unui principiu de interpretare: in chestiuni legate de Scriptura, fara pareri personale care sa nu fie intemeiate explicit pe Scriptura. Mi-ati aratat, dupa o zi intreaga de discutii, ca teza dvs despre copii era una din aceste pareri. Prin urmare, ati demonstrat clar ca lumina zilei ca macar o data, astazi, ati avansat pareri personale in numele carora ati criticat parerile altora in materie de botez al copiilor ("Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!"). V-ati grabit repede sa criticati si ati alunecat sub o critica mai atenta. Ghinionul Dvs. Insa ati aratat si ca exista posibilitatea ca si in alte postari sa fi facut la fel, insa nimeni sa nu fi observat. Azi v-am observat eu, miine va va observa altul la fel de atent. Acum cei care discuta cu Dvs vor fi mai atenti sa nu se lase inselati de propriile dvs pareri, date drept adevaruri ale Scripturii.

Nu il plingeti pe penticostalulmintuibil. Nu s-a plins el de nimic, nu il plingeti Dvs.

5. "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor".

E bine ca recunoasteti asta, dupa o zi de postari. E un pas mare inainte.

6. "Dacă pentru botezul copiilor e necesar ca ei să nu aibă credinţă, să nu aibă dorinţă, să nu se pocăiască şi să nu fie învăţaţi indicaţi-mi unde scrie asta. Până atunci principiul este invariabil acelaşi: se aplică şi adulţilor şi copiilor".

Eu nu am a va arata nimic. Dvs trebuie sa aratati cum se pot mintui copiii care mor nebotezati si care nu s-au pocait si nu au avut credinta. Dvs ati vorbit de "increderea convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi".

Dvs sa explicati cum Dumnezeu, care a lasat "principiul invariabil", tot El deroga il incalca si mintuieste copiii nebotezati. Pina una alta, intrucit ati afirmat ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi", asa ca :

1) sau principiul se suspenda pina la clarificarea lui (se aplica el adultilor si copiilor la fel? Dvs ziceti ca da, insa este doar o interpretarea subiectiva, nesustinuta de nici un citat EXPLICIT din Scriptura, dupa cum o recunoasteti: "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor");

2) sau copiii care au murit nebotezati, intrucit nu s-au pocait si nu au crezut (asa cum afirma principiul Dvs ca obligativitate), NU sunt mintuiti si nici nu vor fi NICIODATA.

Alegeti.

[georgetug]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Salutare şi pace!
Dacă te referi la povestea cu "păcatul strămoşesc" spălat de apa botezului (la care văd ca ai dat reply), nu m-a supărat deloc.
Dacă te referi la povestirea cu care începe acest topic:
- partea cu ereticul n-a avut cum să mă supere deoarece eu nu mă consider eretic (cum de altfel niciun ortodox nu se consideră eretic).
- partea cu botezul, nu înţeleg de ce să mă supere. Fiecare confesiune are dreptul să practice (chiar dacă e incorect biblic) botezul aşa cum consideră.

multumesc pentru raspuns,
astept sa-ti dau si un raspuns, dar vorbesc multi aici si mi-e teama sa nu fie un raspuns invizibil. inteleg ca nu esti ortodox, spune-mi din ce cult faci parte ? poate ai mai spus pe undeva dar sunt destul de nou aici.

[licorcrist]

7. "În modalitatea aceasta de aplicare a textelor (din alt domeniu, la domeniul botezului) puteţi ajunge la rezultate dintre cele mai caraghioase".

Modalitatea asta de aplicare a textelor care vorbesc de botezul adultilor din vremea lui Iisus la botezul copiilor din vremea noastra poate duce la rezultate din cele mai caraghioase. Punctul 6 de mai sus e dovada. Vrind sa faceti un "principiu invariabil" din cerintele care erau valabile pentru adultii care vroiau sa se boteze sunteti in situatia de a afirma ca se poate mintui omul si fara botez (copii foarte mici).

8. "Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură".

Ei, as! Intreaga noastra discutie asta arata ca ati construit o intreaga linie de aparare imprejurul unei pareri personale subiective, fara fundament explicit in Scriptura, despre pruncii foarte mici (citeva zile) care se pot mintui si fara botez. Eu nu am spus ca mintuirea se dobindeste prin procura, Dvs interpretati asa calitatea de nas la botez. Simplificarea caricaturala are doar un singur rol: ascunderea unei teze personale subiectiviste, neargumentate cu citate explicite din Scriptura, despre rolul (sau lipsa rolului) botezului copiilor mici (de citeva zile).

Prin intreagul nostru schimb epistolar ati demonstrat ca dati dovada de parti pris-uri evidente si de partialitate mascata in discutiile despre Botez, intrucit avansati (azi a fost una, cine stie cite au mai fost) pareri personale care nu au acoperire explicita in Scriptura. Asta e, ghinionul Dvs, unii oamni se mai si prind de tertipurile ieftine din discutiile de pe forumuri, chiar si atunci cind ele sunt avansate cu acoperirea aparenta a Scripturii.

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

ati afirmat "Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului".

Cind cineva care isi zice protestant avanseaza credinte personale despre Botez, credinte care nu se sprijina explicit pe Scriptura, e o problema grava si demna de a fi discutata. Cu atit mai mult cu cit cel in cauza pretinde ca Scriptura este norma lui de credinta.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Insa ati aratat si ca exista posibilitatea ca si in alte postari sa fi facut la fel, insa nimeni sa nu fi observat.

Nu eu am "arătat", ci dumneavoastră. Faptul că aţi spus-o deja de două ori nu înseamnă că eu am arătat.

În prealabil postat de licorcrist

Nu il plingeti pe penticostalulmintuibil. Nu s-a plins el de nimic, nu il plingeti Dvs.

Nu îl plâng. probabil n-aţi înţeles aluzia că vă deplâng pe dvs. pentru modul cum folosiţi "efa dublă".

În prealabil postat de licorcrist

5. "Scriptura nu spune nimic în general cu privire la botezul copiilor".
E bine ca recunoasteti asta, dupa o zi de postari. E un pas mare inainte.

O spun deja de câteva luni bune pe forum, era bine să citiţi şi postările mele mai vechi (poate aţi mai fi vânat niscaiva greşeli).

În prealabil postat de licorcrist

Eu nu am a va arata nimic. Dvs trebuie sa aratati

Felicitări pentru consecvenţă. Înseamnă că nu am greşit când am sesizat scopul dvs.

În prealabil postat de licorcrist

2) sau copiii care au murit nebotezati, intrucit nu s-au pocait si nu au crezut (asa cum afirma principiul Dvs ca obligativitate), NU sunt mintuiti si nici nu vor fi NICIODATA.

Alegeti.

Aţi uitat un singur amănunt (de fapt trei): şi întrucât nu au putut avea dorinţa de a fi botezaţi, nu au putut fi învăţaţi şi în consecinţă nici nu s-au botezat (au fost doar botezaţi de alţii) nu se pune problema mântuirii sau a nemântuirii lor. Rămâne la latitudinea lui Dumnezeu să-i mântuiască fără a I se cere socoteală de către licorcrist ori tricesimusquintus.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgetug

multumesc pentru raspuns,
astept sa-ti dau si un raspuns, dar vorbesc multi aici si mi-e teama sa nu fie un raspuns invizibil. inteleg ca nu esti ortodox, spune-mi din ce cult faci parte ? poate ai mai spus pe undeva dar sunt destul de nou aici.

Cu plăcere.
Poţi s-o faci fără teamă, răspunsul tău va fi vizibil.
Sunt adventist de ziua a şaptea.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Modalitatea asta de aplicare a textelor care vorbesc de botezul adultilor din vremea lui Iisus la botezul copiilor din vremea noastra poate duce la rezultate din cele mai caraghioase. Punctul 6 de mai sus e dovada. Vrind sa faceti un "principiu invariabil" din cerintele care erau valabile pentru adultii care vroiau sa se boteze sunteti in situatia de a afirma ca se poate mintui omul si fara botez (copii foarte mici).

Dacă mântuirea nu a fost afectată de imposibilitatea efectuării botezului la un adult, nu văd de ce n-ar fi valabilă aceasta(mântuirea) la copiii foarte mici. Logic şi cât se poate de simplu.

În prealabil postat de licorcrist

8. "Motivul respingerii nu e cel subiectiv, ci cel [ne]biblic. Oricâte greşeli mi-aţi vâna, în Biblie tot nu va scrie nimic de naşii de botez, ori de mântuirea dobândită prin procură".

Ei, as! Intreaga noastra discutie asta arata ca ati construit o intreaga linie de aparare imprejurul unei pareri personale subiective

Întreaga noastră discuţie arată că v-aţi ferit continuu să discutaţi problema reală a topicului. Eu dacă renunţ la "părerea mea personală subiectivă", dvs. o să vă feriţi în continuare să abordaţi problema nebiblică a naşilor de botez ori a mântuirii cuiva pe baza declaraţiei altcuiva. Aş putea pune pariu.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

ati afirmat "Am discutat -e drept- nepermis de mult pe o chestiune minoră, subiectivă şi s-a diluat subiectul topicului".

Cind cineva care isi zice protestant avanseaza credinte personale despre Botez, credinte care nu se sprijina explicit pe Scriptura, e o problema grava si demna de a fi discutata. Cu atit mai mult cu cit cel in cauza pretinde ca Scriptura este norma lui de credinta.

"Norma mea de credinţă" scripturală în privinţa botezului este aceasta: "Cine va crede şi se va boteza, va fi mântuit" Dacă respectivul nu crede, nu solicită botezul, nu se pocăieşte şi nu este învăţat şi nu efectuează liber consimţit botezul, botezul lui nu este valabil. Este aceasta şi concepţia dvs? Ori dvs nu vă ghidaţi după Scriptură, ci după păreri nefundamentate, personale şi subiective?

[licorcrist]

Tricesimus,

"Aţi uitat un singur amănunt (de fapt trei): şi întrucât nu au putut avea dorinţa de a fi botezaţi, nu au putut fi învăţaţi şi în consecinţă nici nu s-au botezat (au fost doar botezaţi de alţii) nu se pune problema mântuirii sau a nemântuirii lor. Rămâne la latitudinea lui Dumnezeu să-i mântuiască fără a I se cere socoteală de către licorcrist ori tricesimusquintus".

Ba se pune problema mintuirii lor. Ati afirmat negru pe alb ca ei sunt mintuiti , chiar daca nu sunt botezati. Inca ne-ati spus ca trebuie sa avem incredere ca sunt mintuiti. Acuma o faceti pe-a smeritul si lasati mintuirea lor in mina Domnului. Hai ca nu tine.