o mica problema

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de claudiu-marius

Omule scuze da ti sa dus placa de baza cu placa de surf la mare ....lasa-ne cu dementele tale te rog frumos ca nu are rost vezi-ti de confesiunea ta.M-am saturat de ijuriile tale aduse Maicii Domnului si Sfintilor

Dacă asta e singura ta contribuție la elucidarea problemei "mici", mulțumim, ne-ai lămurit. Sănătate și succes în toate cele!

[danutzek83]

Pentru tricesimusquintus

Tu afirmi ca negasind in Sf Scriptura "elemente" privind icoane,moaste etc aceastea nu pot avea valoare de adevar,dar te inseli si o data cu tine si toti ceilalti care aveti doar ca unic reper Sola Scriptura. Sa inteleg ca Sf Traditie este cu totul necunoscuta tie. Sfintele Evanghelii si toate celelalte părti ale Noului Testament nu cuprind decât o parte din descoperirea dumnezeiască pe care Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu s-a făcut om pentru a noastră mântuire, ne-a făcut-o prin viu grai in timpul petrecerii Sale pe pământ. Acest lucru ni-l spune Sfântul Apostol si evanghelist Ioan prin cuvinitele: «sunt si alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus si care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred scrie el ca în lumea aceasta nu ar incăpea cărtile ce s-ar fi scris» (Ioan XXI, 25).
Acelasi sfânt apostol mai arată în una din epistolele sale : «Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hirtie si cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin si sa vă vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină» (2 Ioan I, 12).
Sfânta Scriptură este asezarea în scris numai a unei părti din toată învătătura dată de Mântuitorul Iisus Hristos prin viu grai, iar cealaltă parte ni se face cunoscută în Sfânta Traditie.
Desigur, ca forma de transmitere a Revelatiei dumnezeiesti supranaturale, Sfanta Traditie, sau Traditia apostolica, are drept continut intreaga invatatura a Apostolilor, primita de ei prin viu grai de la Hristos insusi in timpul celor trei ani si jumatate de activitate publica a Lui. In cuprinsul Traditiei apostolice intra si o serie de structuri harice ale Bisericii intemeiate de Hristos si care vin de la Hristos prin Sfintii Sai Apostoli: Sfintele Taine, toate ierurgiile si ierarhia bisericeasca sacramentala cu cele trei trepte harice care tin de constitutia teandrica a Bisericii, precum si anumite oranduieli privind viata Bisericii si viata membrilor ei. Cartile Noului Testament contin si constituie Traditia apostolica, dar nu o epuizeaza, caci multe altele a savarsit Hristos, care s-au transmis mai departe numai pe cale orala in Biserica (Matei 28, 20; Ioan 20, 30-31; 31, 25), adica prin cei imbracati cu puterea Duhului Sfant spre a fi iconomi ai Tainelor lui Dumnezeu (I Cor. 4, 1). Intr-un rastimp de opt veacuri, continutul Sfintei Traditii, adica al Traditiei apostolice, a fost fixat de Biserica in opt izvoare si anume:
1. Simbolurile de credinta (cel zis „apostolic” sau „roman”, folosit astazi de Biserica Romano-Catolica si de Bisericile Protestante; simbolul niceo-constantinopolitan alcatuit la sinoadele ecumenice I de la Niceea (325) si II de la Constantinopol (381), singurul folosit in Biserica Ortodoxa si, alternativ cu cel „roman”, in Biserica Romano – Catolica, si uneori la protestanti; si cel „atanasian”, folosit in Biserica Anglicana);
2. Cele 85 de canoane apostolice;
3. Definitiile dogmatice si canoanele celor 7 sinoade ecumenice si ale celor 9 sinoade particulare (aprobate de sinodul Trulan);
4. Marturisirile de credinta ale martirilor;
5. Definitiile dogmatice impotriva ereziilor;
6. Scrierile Sfintilor Parinti;
7. Cartile de slujba ale Bisericii si
8. Marturiile istorice si arheologice referitoare la credinta crestina apostolica.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

cum Biblia nu este completa nu avem cum sa stim precis toate detaliile. dar folosindu-ne de ce avem putem sa tragem niste concluzii.
eu de exemplu vad asa:
1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.
2.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati atunci de ce la moartea Sa pe cruce i-ar incredinta-o pe Sfanta Maria lui Ioan? fireste ar fi ca unul din ceilalti fii ai ei sa o ia sub protectia sa. Insa Domnul Iisus spune 'femeie, iata fiul tau', iar lui Ioan 'iata mama ta'.

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de danutzek83

Pentru tricesimusquintus

Tu afirmi ca negasind in Sf Scriptura "elemente" privind icoane,moaste etc aceastea nu pot avea valoare de adevar,dar te inseli si o data cu tine si toti ceilalti care aveti doar ca unic reper Sola Scriptura.

Dacă ar fi să dau credit teoriei tale, ar însemna să admit ca ortho-docși toți înșelații ce-și extrag învățătura din surse non-bilbice. Nu pot fi de acord cu asta.

În prealabil postat de danutzek83

Sa inteleg ca Sf Traditie este cu totul necunoscuta tie. Sfintele Evanghelii si toate celelalte părti ale Noului Testament nu cuprind decât o parte din descoperirea dumnezeiască pe care Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu s-a făcut om pentru a noastră mântuire, ne-a făcut-o prin viu grai in timpul petrecerii Sale pe pământ. Acest lucru ni-l spune Sfântul Apostol si evanghelist Ioan prin cuvinitele: «sunt si alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus si care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred scrie el ca în lumea aceasta nu ar incăpea cărtile ce s-ar fi scris» (Ioan XXI, 25).

N-au fost scrise multe lucruri făcute de Iisus, însă esența învățăturii Lui se găsește în Evanghelii, iar comment-urile privitoare la învățătură le găsim în epistole.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

cum Biblia nu este completa

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În prealabil postat de zsuleica

1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

În prealabil postat de zsuleica

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

Dar unde scrie ca ar fi zis Iisus ca sa se scrie o carte cu toate invataturile? Iisus a transmis totul oral, nimic n-a fost scris atunci. Si pana la scrierea primei evanghelii niciun crestin n-a avut Sfanta Scriptura. Abia apoi sfintii evanghelisti, ca sa nu se transmita gresit invatatura principala au scris ce era mai important din ceea ce facuse si spusese Iisus. Iti dai seama ca nu aveau cum sa scrie tot.
Uite, de exemplu nu scrie nimic din ce au facut dupa aceea majoritatea Sfintilor Apostoli. Nu inseamna ca au stat degeaba. Noi avem vietile Apostolilor, avem si viata Fecioarei Maria. Neoprotestantii au doar Biblia, parca de atunci nu s-a mai intamplat nimic, timpul s-a oprit in loc pana au aparut neoprotestantii. A mai fost un imparat chinez inainte de Hristos care a dorit ca istoria sa inceapa cu el, asa ca a poruncit sa se arda toate cartile scrise pana atunci.

Cultele neoprotestante, neavand o istorie timp de aproape 2000 de ani de la formarea Bisericii de catre Iisus, intentionat au sters toata aceasta istorie, pentru ca nu se puteau justifica altfel. Asa ca au inventat tot felul de motive, pentru ca altfel cum justificau ca timp de 2000 de ani a fost totusi o Biserica, nu a fost un vid de timp. Si trebuiau sa denigreze trecutul, pentru ca altfel nu puteau explica de ce lumea n-ar trebui sa mearga in Biserica ortodoxa, de exemplu, si trebuie sa vina la ei.
Dar nici nu au vreo legatura cu Biserica ortodoxa, pentru ca acestia nu s-au desprins din ea. Nici protestantii, nici neoprotestantii nu aveau habar cand s-au format de BO, nici nu cred ca stiau ca exista si o astfel de Biserica. Ei stiau doar de BC, care se desprinsese cu multe sute de ani inainte din Biserica. Acum, afland neoprotestantii de ortodoxie, adica gasind adevarul, ar trebui mai mult sa invete, decat sa dea lectii. Pentru ca nu aveau de unde sa-l afle in vest.

Asadar, de unde stiti ce au facut Apostolii dupa aceea sau care a fost viata Maicii Domnului dupa aceea, ca in Biblie nu scrie mai nimic. De unde stiti care a fost viata Maicii Domnului inainte de nasterea lui Iisus?
Ironia e ca actuala alcatuire a Bibliei a fost facuta la unul din sinoade (primul Sinod ecumenic, daca nu ma insel), cand s-a hotarat ce sa se pastreze si ce sa se tina. Adica tocmai ierarhia si Sinoadele pe care nu le recunosc neoprotestantii au hotarat alcatuirea definitiva a Bibliei. Chiar adventistii sustin ca tinerea duminicii s-ar fi hotarat samavolnic la primul sinod. In privinta alcatuirii Bibliei nu s-au incurcat?

Nu in ultimul rand, tot ceea ce stim a fost sustinut, aprobat si de sfinti. Unii din sfinti erau si facatori de minuni, pe langa celelalte roade ale harului Duhului Sfant (smerebia, cumpatarea, etc.) Asa se dovedeste ca Duhul Sfant era cu ei, si pentru ca faceau minuni (si fac, pentru ca nu s-a schimbat prea mult). Cel ce emite o parere, poate dovedi ca spune adevarul, adica poate face si minuni? sau conducatorii ori teologii cultului, pot face ei minuni? Dupa aceea vom cerceta duhul, daca sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul. Daca nu exista o dovada, ci doar o parere bazata pe logica personala, atunci ramane doar o parere personala. Aceasta parere va fi luata in seama dupa cele ale celor ce au aratat ca au har, adica sfinti si apoi si a altora care au vorbit mai bine. Deci e undeva pe la coada, fara vreo mare valoare.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Dar unde scrie ca ar fi zis Iisus ca sa se scrie o carte cu toate invataturile?

"Care zicea: Ceea ce vezi scrie în carte şi trimite celor şapte Biserici: la Efes, şi la Smirna, şi la Pergam, şi la Tiatira, şi la Sardes, şi la Filadelfia, şi la Laodiceea." (Apoc.1,11)
Aici zice Iisus să se scrie o carte. Iar învățăturile necesare Bisericii Creștine au fost într-adevăr scrise și adresate "celor 7 biserici", adică Bisericii Creștine din toate veacurile. Așa a ajuns Scriptura și la noi cei de azi.

În prealabil postat de catalin2

Si pana la scrierea primei evanghelii niciun crestin n-a avut Sfanta Scriptura.

Ce vorbești domnule? Cum se face atunci că începând cu primul creștin-Christos Însuși și continuând cu următorii creștini- apostolii au avut Scriptura și au citat copios din ea? Și ca să te contrazic până la capăt, urmașii din Bereea a apostolilor cercetau zilnic această Scriptură:
"Şi aceştia erau mai buni la suflet decât cei din Tesalonic; ei au primit cuvântul cu toată osârdia, în toate zilele, cercetând Scripturile, dacă ele sunt aşa." (Fapte 17,11)

În prealabil postat de catalin2

Abia apoi sfintii evanghelisti, ca sa nu se transmita gresit invatatura principala au scris ce era mai important din ceea ce facuse si spusese Iisus. Iti dai seama ca nu aveau cum sa scrie tot.

Nici nu era necesar. Tot ce era important pentru mântuirea omului s-a consemnat în evanghelii și epistole.

În prealabil postat de catalin2

Uite, de exemplu nu scrie nimic din ce au facut dupa aceea majoritatea Sfintilor Apostoli.

Și ce relevanță are aceasta pentru mântuirea mea? Îmi pierd mântuirea dacă nu știu că sf. apostol Andrei a predicat în Scitia Minor?

În prealabil postat de catalin2

A mai fost un imparat chinez inainte de Hristos care a dorit ca istoria sa inceapa cu el, asa ca a poruncit sa se arda toate cartile scrise pana atunci.

Cultele neoprotestante, neavand o istorie timp de aproape 2000 de ani de la formarea Bisericii de catre Iisus, intentionat au sters toata aceasta istorie, pentru ca nu se puteau justifica altfel.

Domnule, cam gogonată afirmația dumitale! Când am șters noi istoria Bisericii Creștine și când am ars noi cărțile teologilor de la Părinți până la azi? Ba, dacă ai fi sincer, ai recunoaște că acest lucru l-au cam făcut tocmai Bisericile Istorice. Chiar și astăzi auzim voci care cer cu insistență arderea cărților neoprotestante, și -culmea intoleranței- a Bibliei protestante (ca și cum ar fi alta față de cea ortodoxă)!

În prealabil postat de catalin2

Asa ca au inventat tot felul de motive, pentru ca altfel cum justificau ca timp de 2000 de ani a fost totusi o Biserica, nu a fost un vid de timp.

Teoria "vidului" vă aparține în exclusivitate, neoprotestanții n-au susținut niciodată că Biserica Creștină a luat "o pauză" (altă expresie favorită de-a voastră) până la apariția lor. Așa că e timpul să renunțați la ideea aceasta fixă pe baza căreia vă auto-turați.

În prealabil postat de catalin2

sau conducatorii ori teologii cultului, pot face ei minuni? Dupa aceea vom cerceta duhul, daca sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul. Daca nu exista o dovada, ci doar o parere bazata pe logica personala, atunci ramane doar o parere personala.

Eu zic s-o lăsați mai moale cu făcutul minunilor ca și confirmare a adevărului teologic. E drept că unii ierarhi se mai fac și de minune, nu doar fac minuni, însă asta e o altă poveste...

[danutzek83]

Ce sa mai zicem...pe neoprotestanti ca si pe oricare alte pseudoreligii carora le lipseste fundamentul istoric nu le ramane decat sa recurga la tertipuri ideologice dar oricat s-ar chinui ei saracii tot nu au cum sa o scoata. Mai cu o ironie,mai cu un raspuns cu totul altul decat intrebarea care le e adresata incearca sa isi scoata camasa. Lucrurile insa sunt mult mai simple. Hristos Insusi afirma "„VOI ZIDI BISERICA MEA ŞI PORŢILE IADULUI NU O VOR BIRUI ” (Matei 16:18). Atat de mult se fundamenteaza asa zisa lor credinta in Biblie incat saracii se afla intr-o mare dilema: despre care Biserica vorbeste aici Mantuitorul? In nici un caz despre cea aparuta acum cateva secole. Asa ca lor nu le ramane nimic altceva decat la a raspunde la orice temei dogatic invocat de noi doar cu niste ghidusii frazeologice cu totul lipsite de fundament.
Prin atitudinea aceasta de dispret nu fac pana la urma decat de a contesta istoria insasi. Este greu sa nu ai radacini.

P.S.
In privinta Traditiei: ce e asa de greu de inteles ca Biblia nu e decat o parte din Sf Traditie. Pana la Moise cum s-a facut cunoscut Cuvantul lui Dumnezeu? Oral sau in scris?

[Danut7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Am o întrebare. Dacă maica Domnului a fost o sfântă -și eu am convingerea că chiar a fost o sfântă- cum și-a îndeplinit ea două din misiunile unei femei în Israel?
- aceea de a naște cât mai mulți copii (de preferință băieți).
- aceea de a se achita de obligațiile conjugale față de soț (1 Cor.7,3).

Fecioara Maria si-a indeplinit datoria fata de Dumnezeu si fata de lege.. La fel si Sf.Iosif, impreuna cu ea.

Numeri 30:3. Omul care va face făgăduinţă Domnului sau se va jura cu jurământ, punând legătură asupra sufletului său, să nu-şi calce cuvântul, ci să împlinească toate câte au ieşit din gura lui.

Numeri 30:7. Dacă însă ea se va mărita şi va fi asupra ei făgăduinţa sau cuvântul gurii sale, cu care s-a legat pe sine,

Numeri 30:8. Şi va auzi bărbatul ei şi, auzind-o, va tăcea, atunci făgăduinţele ei se vor ţine şi legămintele ce ea şi-a pus asupra sufletului său se vor ţine.

Numeri 30:9. Iar dacă bărbatul ei, auzind, o va opri şi va lepăda făgăduinţa ei, care este asupra ei, şi cuvântul gurii ei cu care ea s-a legat pe sine, atunci acestea nu se vor ţine, pentru că i le-a oprit bărbatul ei, şi Domnul o va ierta.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

1.bine e sa Il lasi pe Dumnezeu sa ma judece. apoi, nu am mentionat ca ar trebui sa completam ceva. deci atentie te rog la ce scriu. mai precis, ma refeream la faptul ca se stie ca nu toate scrierile crestinilor din vremea apostolilor au fost salvate/recuperate in urma conflictelor acelor vremuri.
2.Sufletul Maicii Domnului a fost strapuns de o sabie, sabia suferintei vazandu-si Fiul rastignit pentru pacatele noastre, precum spune in continuare 'ca sa se descopere gandurile din multe inimi'. e vorba de durerea de mama. dar fireste ca ai dreptate, putini au inteles si inteleg misiunea Sa.
3.'fratii', deci grecescul 'adelfoi', ebraica 'ah' au urmatoarele sensuri: frati, veri, rude. printre scrierile pe care Parintii Bisericii la acea vreme nu le-au legat in Biblie alaturi de ceea ce contine azi, exista evanghelia/'apocrifa' lui Iacov cel Drept numit 'fratele Domnului' (cel mai vechi document despre Maica Domnului), care prezinta detalii despre Maica Domnului, nasterea, viata, parintii ei si despre Iosif, in care spune despre Iosif ca a fost vaduv cu copii la vremea cand i-a fost incredintata Maria. vezi mai multe aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Protoevanghelia_lui_Iacov
4. referitor la icoane: de ce sa nu stea in picioare inca si azi din moment ce a fost traditie sute de ani. nu te astepti ca traditia sa dispara peste noapte? apoi inca mai sunt in toata lumea milioane de oameni care nu cunosc scrisul si cititul, plus toti copiii de pana in 7 ani (si Domnul spune sa lasam copiii sa vina la EL). si daca Icoanele sunt Biblia povestita in alte 'caractere' cu ce sa ne deranjeze pe noi si de ce sa nu le respectam cum respectam si Biblia.
asta este doar explicatia mea. in articolul din linkul de mai jos vei gasi si altfel de lamuriri asupra sfintilor, Maica Domnului si icoanelor.

http://logos.md/2009/12/09/despre-vi...rea-sfintilor/