o mica problema

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

cum Biblia nu este completa nu avem cum sa stim precis toate detaliile. dar folosindu-ne de ce avem putem sa tragem niste concluzii.
eu de exemplu vad asa:
1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.
2.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati atunci de ce la moartea Sa pe cruce i-ar incredinta-o pe Sfanta Maria lui Ioan? fireste ar fi ca unul din ceilalti fii ai ei sa o ia sub protectia sa. Insa Domnul Iisus spune 'femeie, iata fiul tau', iar lui Ioan 'iata mama ta'.

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

cum Biblia nu este completa

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În prealabil postat de zsuleica

1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

În prealabil postat de zsuleica

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

1.bine e sa Il lasi pe Dumnezeu sa ma judece. apoi, nu am mentionat ca ar trebui sa completam ceva. deci atentie te rog la ce scriu. mai precis, ma refeream la faptul ca se stie ca nu toate scrierile crestinilor din vremea apostolilor au fost salvate/recuperate in urma conflictelor acelor vremuri.
2.Sufletul Maicii Domnului a fost strapuns de o sabie, sabia suferintei vazandu-si Fiul rastignit pentru pacatele noastre, precum spune in continuare 'ca sa se descopere gandurile din multe inimi'. e vorba de durerea de mama. dar fireste ca ai dreptate, putini au inteles si inteleg misiunea Sa.
3.'fratii', deci grecescul 'adelfoi', ebraica 'ah' au urmatoarele sensuri: frati, veri, rude. printre scrierile pe care Parintii Bisericii la acea vreme nu le-au legat in Biblie alaturi de ceea ce contine azi, exista evanghelia/'apocrifa' lui Iacov cel Drept numit 'fratele Domnului' (cel mai vechi document despre Maica Domnului), care prezinta detalii despre Maica Domnului, nasterea, viata, parintii ei si despre Iosif, in care spune despre Iosif ca a fost vaduv cu copii la vremea cand i-a fost incredintata Maria. vezi mai multe aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Protoevanghelia_lui_Iacov
4. referitor la icoane: de ce sa nu stea in picioare inca si azi din moment ce a fost traditie sute de ani. nu te astepti ca traditia sa dispara peste noapte? apoi inca mai sunt in toata lumea milioane de oameni care nu cunosc scrisul si cititul, plus toti copiii de pana in 7 ani (si Domnul spune sa lasam copiii sa vina la EL). si daca Icoanele sunt Biblia povestita in alte 'caractere' cu ce sa ne deranjeze pe noi si de ce sa nu le respectam cum respectam si Biblia.
asta este doar explicatia mea. in articolul din linkul de mai jos vei gasi si altfel de lamuriri asupra sfintilor, Maica Domnului si icoanelor.

http://logos.md/2009/12/09/despre-vi...rea-sfintilor/

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

1.bine e sa Il lasi pe Dumnezeu sa ma judece. apoi, nu am mentionat ca ar trebui sa completam ceva. deci atentie te rog la ce scriu.

Era o simplă întrebare, nu o judecare. Înțeleg că vă deziceți de faptul că "Biblia nu este completă" și-mi pare bine.

În prealabil postat de zsuleica

printre scrierile pe care Parintii Bisericii la acea vreme nu le-au legat in Biblie alaturi de ceea ce contine azi, exista evanghelia/'apocrifa' lui Iacov cel Drept numit 'fratele Domnului' (cel mai vechi document despre Maica Domnului), care prezinta detalii despre Maica Domnului, nasterea, viata, parintii ei si despre Iosif, in care spune despre Iosif ca a fost vaduv cu copii la vremea cand i-a fost incredintata Maria.

Bine au făcut că n-au adăugat apocrifele. Au știut ei ce au știut...

În prealabil postat de zsuleica

4. referitor la icoane: de ce sa nu stea in picioare inca si azi din moment ce a fost traditie sute de ani. nu te astepti ca traditia sa dispara peste noapte? apoi inca mai sunt in toata lumea milioane de oameni care nu cunosc scrisul si cititul, plus toti copiii de pana in 7 ani (si Domnul spune sa lasam copiii sa vina la EL). si daca Icoanele sunt Biblia povestita in alte 'caractere' cu ce sa ne deranjeze pe noi si de ce sa nu le respectam cum respectam si Biblia.
asta este doar explicatia mea.

Sunt de acord cu ce spuneți. Asta însă nu ne dă dreptul să ne închinăm acestor chipuri, să le facem temenele, să le sărutăm și să le facem slujbe.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Era o simplă întrebare, nu o judecare. Înțeleg că vă deziceți de faptul că "Biblia nu este completă" și-mi pare bine.

Bine au făcut că n-au adăugat apocrifele. Au știut ei ce au știut...

Sunt de acord cu ce spuneți. Asta însă nu ne dă dreptul să ne închinăm acestor chipuri, să le facem temenele, să le sărutăm și să le facem slujbe.

1.Fireste ca Biblia este completa in forma scrisa atunci cand nimic nu se adaoga la fragmentul initial sau se extrage din fragmentul initial. Cu totul de acord. Cat despre intreaga biblioteca crestina timpurie se stie ca multe scrieri apostolice au fost pierdute in conflicte. In sensul asta Biblia nu este 'completa', adica nu toate scrierile au ajuns sa fie legate la ea din moment ce multe au fost arse/distruse.
2.despre apocrife nu ai cum sa demonstrezi ca nu au adevar in ele, tocmai de aceea sunt respectate de crestini. cel mentionat este unul din cele mai vechi existente care vorbeste despre Sfanta Fecioara si viata ei, a parintilor ei, Iosif, etc si Parintii nu au contestat valabilitatea ei. pe langa Biblie mereu au existat si scrieri auxiliare cu sfaturi, indemnuri etc cum de altfel exista la toate confesiunile crestine de la inceput pana acum.
3.Nu am intalnit Biserica Ortodoxa in care preotul face slujbe icoanelor. Ele sunt acolo asa cum in templul in care a intrat Iisus existau obiecte religioase, iar El nu le-a aruncat sau denigrat nici nu a spus ca nu au ce cauta acolo. Eu vad asa: cum nu este gresit sa sarut Biblia, nu vad de ce ar fi gresit sa sarut icoanele, din moment ce ambele sunt relatarea Cuvantului lui Iisus (forma scrisa pt cei cititi, forma pictata pentru cei iliterati). Dar nu exista o regula care sa-ti impuna fiecare detaliu din comportament, unii saruta Bilblia altii nu, asa cum unii ingenunchiaza la rugaciune altii nu, asa cum unii isi fac cruce la intrare in Biserica altii nu, asa cum unii canta rugaciunile, altii nu, etc etc. Cati oameni exista pe Terra atatea si comportamentele.

Necunscand prea multe despre adventisti m-am documentat putin si am aflat ca doriti sa urmati Biblia intocmai. Ma bucur nespus, insa am anumite nelamuriri in caz ca am interpretat gresit cele de mai jos:
1. Am citit aceasta: 'Mântuirea se realizează prin har și nu prin fapte'. Nu se ignora cumva intreg capitolul 2 al Sfantului Apostol Iacov cu titlul 'Credinta fara de fapte moarta este.' ?
2. Am citit aceasta: 'El a inaugurat activitatea Sa ca Mare Preot și a început lucrarea de mijlocire la data înălțării Sale. În 1844, la sfârșitul perioadei profetice de 2300 de zile, El a intrat în cea de-a doua și ultima fază a lucrării Sale de ispășire. Aceasta este lucrarea judecății de cercetare, care constituie o parte a îndepărtării finale a păcatului, simbolizată prin curățirea vechiului sanctuar iudaic din Ziua ispășirii.'. Unde in Biblie as putea citi despre acele 'faze' ale lucrarii Sale si despre anii 1844 si perioada profetica de 2300 de zile?
3. Am citit: 'Până în ziua aceea, moartea este o stare de inconștientă pentru toți oamenii'. Nu cumva aceasta ignora faptul ca in pilda lui Iisus despre cel bogat si cel sarac, toti mortii inlusiv cel cazut in iad, aveau constiinta, si cuvintele Sf. Petru care mentioneaza ca ne va fi de folos si dupa plecarea din lume?
4. De ce lipseste preotul la adventisti daca insisi apostolii au uns preoti pentru fiecare Biserica si au marturisit aceasta ca practica crestineasca de atunci inainte? Acestia au fost lasati in lume cu porunca: 'Pastoriti turma lui Dumnezeu data in paza voastra, cercetand-o nu cu silnicie, ci cu voie buna, dupa Dumnezeu, nu pentru castig urat, ci din dragoste;', etc etc
Multumesc

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

am anumite nelamuriri in caz ca am interpretat gresit cele de mai jos:
1. Am citit aceasta: 'Mântuirea se realizează prin har și nu prin fapte'. Nu se ignora cumva intreg capitolul 2 al Sfantului Apostol Iacov cu titlul 'Credinta fara de fapte moarta este.' ?

Ne cam depărtăm de topic, așa că voi răspunde laconic.
Nu se ignoră, căci așa cum magistral se exprimă apostolul: "arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea." (Iacov 2,18).

În prealabil postat de zsuleica

Unde in Biblie as putea citi despre acele 'faze' ale lucrarii Sale si despre anii 1844 si perioada profetica de 2300 de zile?

Peste tot unde apare serviciul levitic al Zilei Ispășirii. Profeția celor 2300 de zile: Daniel 8,14.

În prealabil postat de zsuleica

3. Am citit: 'Până în ziua aceea, moartea este o stare de inconștientă pentru toți oamenii'. Nu cumva aceasta ignora faptul ca in pilda lui Iisus despre cel bogat si cel sarac, toti mortii inlusiv cel cazut in iad, aveau constiinta

Pilda lui Iisus este o... pildă, nu o descriere a stării morților.

În prealabil postat de zsuleica

si cuvintele Sf. Petru care mentioneaza ca ne va fi de folos si dupa plecarea din lume?

Scuze, dar acest text l-am mai discutat azi, credeam că s-a înțeles ce am vrut să zic.

În prealabil postat de zsuleica

4. De ce lipseste preotul la adventisti daca insisi apostolii au uns preoti pentru fiecare Biserica si au marturisit aceasta ca practica crestineasca de atunci inainte? Acestia au fost lasati in lume cu porunca: 'Pastoriti turma lui Dumnezeu data in paza voastra, cercetand-o nu cu silnicie, ci cu voie buna, dupa Dumnezeu, nu pentru castig urat, ci din dragoste;', etc etc

În originalul NT nu există termenul "preot" cu privire la hirotonirea slujbașilor creștini. Termenul este prezbiter, așa cum apare în toate traducerile românești (mai puțin traducerea ortodoxă).

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ne cam depărtăm de topic, așa că voi răspunde laconic.
Nu se ignoră, căci așa cum magistral se exprimă apostolul: "arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea." (Iacov 2,18).

Peste tot unde apare serviciul levitic al Zilei Ispășirii. Profeția celor 2300 de zile: Daniel 8,14.

Pilda lui Iisus este o... pildă, nu o descriere a stării morților.

Scuze, dar acest text l-am mai discutat azi, credeam că s-a înțeles ce am vrut să zic.

În originalul NT nu există termenul "preot" cu privire la hirotonirea slujbașilor creștini. Termenul este prezbiter, așa cum apare în toate traducerile românești (mai puțin traducerea ortodoxă).

Imi cer scuze, daca doresti am sa deschid un topic separat, am scris aici pt ca vorbim de urmarea Bibliei intocmai, si aceasta avea legatura cu topicul. Acum iti raspund aici:
1. prin citatul 'credinta fara de fapte moarta este' acestea nu se exclud una pe alta. avem nevoie atat de credinta cat de fapte. l-am folosit pentru a intreba de ce sustineti ca 'mantuirea se face prin har SI NU prin fapte' cand defapt se face prin credinta SI prin fapte, precum ne spune intreg capitolul 2 al Sf Apostol Iacov.
2.Iisus nu a folosit pilde care nu ar fi prosibile. De aceea in pildele lui Iisus nu sunt inclusi martienii, pentru ca acestia nu exista, nu vorbeste in pilde despre reincarnare fiindca aceasta nu este posibila, etc. Toate pildele sunt despre actiuni posibile, altfel nu le-ar fi folosit pentru a explica oamenilor anumite aspecte pentru intelegerea lor. Ce folos ar avea sa foloseasca in pilde ceva ce nu ar putea exista, nu ar avea logica sau nu ar fi posibil?
3.Am vazut abea acuma comentariul de pe celalalt topic si ti-am raspuns acolo. Pe langa asta citeste si relatarile Sfintilor de-a lungul istoriei.
4.Deci daca nu aveti preoti pentru ca in loc de preoti acceptati exclusiv cuvantul presbiter, atunci sa inteleg ca aveti presbiteri in Biserica adventista? pentru ca presbiteri sunt ceea ce numim in lb romana preot care este 'mai marele bisericii', cel cu autoritate in Biserica, (cuvantul 'presbus'=batran, mai marele, etc , de unde 'presbyteros').
uite ca si ortodocsii folosesc cuvantul 'presbiter': http://www.crestinortodox.ro/canoane/Presbiter/
de asemenea 'Presbyter in the New Testament refers to a leader in local Christian congregations, then a synonym of episkopos (which has now come to mean bishop). In modern usage, it is distinct from bishop and synonymous with priest, pastor, elder, or minister in various Christian denominations.' http://en.wikipedia.org/wiki/Presbyter
presbiter, preot, episcop, pastor = acelasi rol in esenta, de a carmui biserica, de a calauzi sau indruma crestinii, precum Pavel insusi i-a trimis pe ucenici pentru aceasta. fiecare si-a ales cuvantul preferat, in esenta datoriile sunt aceleasi. de a calauzi crestinii, de a urma exemplul lui Iisus de 'pastror al turmei'. Caci cum a spus Iisus, ca El se duce dar in schimb ii trimite pe ei (apostoli, ucenici) neamurilor pentru a le calauzi.