o mica problema

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Atunci era o singura Biserica (ca si acum, de altfel). Dupa aceea s-a numit acea Biserica, BO. Sper ca e clar ca nu se referea la adunarile care vor aparea dupa 2000 de ani. Asadar, daca era o Biserica si recunoasteti ca era, de ce mai e nevoie de inca o adunare sau mai multe? E o Biserica, in care oamenii se mantuiesc, ce logica are sa stati in alta adunare?

Nu se referă la "adunarile care vor aparea dupa 2000 de ani", ci la adunările care au apărut chiar în timpul perioadei apostolice, numite de sf. apostol Pavel "biserici" (biserica din casa lu'...). Niciuna din acestea nu e numită Biserica Ortodoxă. Aruncă te rog un ochi și pe topicul deschis de joseph ben iacob:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11198

În prealabil postat de catalin2

Oral inseamna prin revelatie.

Oral înseamnă și basmele cu zmei, paparude, iele, rusalii, sfinte Vineri (Parascheva) și câte și mai câte bazaconii transmise din generație în generație. Să nu le confundăm cu Revelația Divină!

În prealabil postat de catalin2

A citit Avraam vreo carte sa se mantuiasca? Nu-i asa ca vorbea cu Dumnezeu?

Mântuirea nu se capătă prin citirea cărților (inclusiv Biblia), ci prin studierea și conformarea cu învățătura ei:

"Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

În prealabil postat de catalin2

Noi avem sfinti

Să-i păstrați sănătos (nu în racle lustruite de atâta pupat), ci cinstindu-i în conformare cu viața lor sfântă!
Bine zice vorba aia populară (transmisă pe cale orală ):

Geaba tata-i crai,
Și de mine-i vai!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Bineinteles ca ma refeream la Noul Testament, n-am fost eu mai clar. Daca ne referim la Vechiul Testament, luati pana la Moise. Patriarhii din vechime n-au citit niciun biletel macar. Citatele la care va referiti sunt despre Vechiul Testament, Scripturile. Sper ca aici suntem de acord, ca altfel pierdem timpul.

Se spune ca Apocalipsa a scris-o Sfantul Apostol Ioan pe al anul 100, cand erau scrise deja toate Evangheliile. Si oricum, acolo e clar ca spune sa scrie acea revelatie, nu Evangheliile.

VT nu poate fi rupt de Sfânta Scriptură, iar Hristos a folosit chiar această Scriptură a VT, apostolii asemenea.

În prealabil postat de catalin2

Pai altfel dvs. aveti o parere, noi spunem ca nu e de la Dumnezeu, ca e neadevarata. Cum puteti dovedi in afara de parerea dvs. sau a altor conducatori ai cultului? Sunt acum peste 7 miliarde de oameni, stam sa ascultam parerea fiecaruia? Iata cum arata bunul Dumnezeu adevarul, ca in scrieri l-a aratat:

Dovada o găsim în Scriptură și în conformarea după învățătura ei, nu în minuni (minuni poate face și diavolul, de conformat... ioc!). Cât privește confirmarea cu foc, cu siguranță va veni și vremea aceea pentru cei ce au ales calea idolatriei și părăsirii Dumnezeului adevărat. Nu suntem noi chemați să-i ucidem cu sabia pe păgâni, partea noastră este să ne îngrijim de sufletul nostru și eventual să promovăm reforme în popor.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de claudiuremus

Buna seara tuturor.As dori sa arunc si eu un pic de lumina in acest caz.Nu are rost sa intru in polemici cu neoprotestantii ,ci vreau sa ma adresez initiatorului topicului cu urmatoarele precizari:
Toate traducerile Bibliilor ortodoxe -ca a fost de la 1688,ca a fost de la 1914,ca este versiunea lui Bartolomeu Anania,sau alte traduceri sinodale-s-au facut dupa Septuaginta,adica traducerea greceasca din aramaica veche a Vechiului Testament.Este cea mai pura traducere,ea facandu-se de catre 49 de traducatori,talmaci,impartiti in sapte echipe de cate sapte,locul fiind Alexandria.Dupa ce au terminat toti,s-au comparat traducerile si intr-o proportie covarsitoare au fost identice,ceea ce ne arata ca Duhul Sfant a fost acela care a lucrat in mod tainic .
In limba ebraica se obisnuia la vremea aceea sa se inlocuiasca deseori numeralul cardinal cu numeralul ordinal,sensul expresiei ramanand neschimbat,adica ,,intiiul" cu ,,unul".
Revenind la Noul Testament,pentru ca nu-i asa ,in Evanghelii ni se vorbeste de nastere,stim ca unele Evanghelii au fost scrise in greceste ,iar altele in ebraica.Comparand textele din ebraica cu cele din greaca veche,si acordandu-le cu Sfanta Traditie,practic este unul si acelasi lucru: Iisus a fost Unul si Intiiul nascut din Fecioara Maria.Fara nici un fel de dubiu.
Bine-nteles ca discutii pot fi la nesfarsit din partea carcotasilor,dar repet ,ma adresez tuturor celor care pastreaza Sfanta Traditie.

Daca Septuaginta e traducerea cea mai pura a VT atunci poate ne explici cum de apar contradictii in Facerea?Daca nu stii la ce ma refer iti spun, e vorba de acel numar de 75 care apare si in Fapte, referitor la Iacov si descendentii lui care au venit in Egipt.
In canonul ebraic nu apare numarul 75 ci 70. Poti sa imi explici si mie cum poti considera Septuaginta o traducere corecta 100% in conditiile in care 70 e inlocuit cu 75?

[danutzek83]

Pt dl adventist in a carui biserica nu exista preoti dar care cred in Biblie,din Faptele Apostolilor citire: " Şi hirotonindu-le preoţi în fiecare biserică, rugându-se cu postiri, i-au încredinţat pe ei Domnului în Care crezuseră. " (14:23) Mi se pare mie sau apare aici o discrepanta intre "credinta" voastra si practica. Daca asa de mult conteaza Scriptura de ce nu faceti ce si zice Scriptura?

[danutzek83]

Pt aparenta discrepanta si contradictie invocata :
O altă, aparent, discrepanță în discursul lui Ștefan este în Fapte 7:14. Ștefan a afirmat că „75” de persoane erau în „familia” lui Iacov, dar textul Ebraic are „70” atât în Geneza 46:27 cât și în Exodul 1:5. În ambele locuri Septuaginta are 75. Se spune de obicei că Ștefan, un Evreu care vorbea Greaca, ar fi folosit Septuaginta și prin urmare ar fi făcut doar o greșeală „onestă”. Cu toate acestea, această dificultate poate fi rezolvată în alte feluri. Una din cele mai larg acceptate soluții este aceea de a recunoaște că textul Ebraic îl include pe Iacov, pe Iosif și pe cei doi fii ai lui Iosif, Efraim și Manase (un total de 70), dar că Septuaginta îi omite pe Iacov și pe Iosif, dar include pe cei 7 nepoți ai lui Iosif (menționași în 1 Cronici 7:14-15, 20-25). Aceasta este susținută de Ebraica din Geneza 46:8-26 care enumeră 66 de nume, omițându-i pe Iacov, Iosif și cei doi fii ai lui Iosif. O altă soluție este aceea că cei 75 din Septuaginta include pe cei 66 plus 9 soții a celor 12 fiii ai lui Iacov (soțiile lui Iuda și Simeon au murit și soția lui Iosif era în Egipt).

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de danutzek83

O altă soluție este aceea că cei 75 din Septuaginta include pe cei 66 plus 9 soții a celor 12 fiii ai lui Iacov (soțiile lui Iuda și Simeon au murit și soția lui Iosif era în Egipt).

Asta e solutia corecta(cea specificata de Stefan in Fapte) numai ca uite ce spune Septuaginta:
"26.Iar sufletele, care au intrat cu Iacov în Egipt şi care au ieşit din coapsele lui, au fost de toate şaizeci şi şase afară de femeile fiilor lui Iacov.
27. Fiii lui Iosif, născuţi în Egipt, erau de toţi nouă suflete. Deci, de toate, sufletele casei lui Iacov, care au venit în Egipt cu el, au fost şaptezeci şi cinci. "

In versetul 26 spune ca sunt 66 mai pun sotiile iar in versetul de mai jos spune ca nepotii din partea lui Iosif erau 9 si ii pune pe ei la socoteala si nu pe cele 9 sotii ale copiilor lui Iacov.
Greseala e evidenta, in primul rand cei 9 nepoti din partea lui Iosif s-au nascut in Egipt si la mult timp dupa ce Iacov a venit in Egipt(erau copii lui Iosif si copii copiilor lui Iosif ceea ce inseamna o perioada destul de indelungata de timp). In al doilea rand nu aveau cum sa vina cu Iacov de vreme ce ei s-au nascut in Egipt.

Originalul ebraic suna asa:
26.Sufletele care au venit cu Iacov în Egipt şi care ieşiseră din el, erau în totul şaizeci şi şase, fără să numărăm nevestele fiilor lui Iacov.
27.Şi Iosif avea doi fii, care i se născuseră în Egipt. - Toate sufletele din familia lui Iacov, care au venit în Egipt, erau în număr de şaptezeci.

Dupa cum se vede versetul 27 din traducerea Septuaginta e total diferit fata de versetul 27 din originalul ebraic.

Eu n-as numi o astfel de traducere ca fiind 100% corecta.

[danutzek83]

Sfintii Apostoli citeaza profetiile din Vechiul Testament.Comparand Septuaginta cu textul ebraic,se observa ca Apostolii citeaza din Septuaginta, de fiecare data.(in textul ebraic,unele proorocii chiar lipsind).

Mat. 15:9; Marcu 7:7 / Isaia 29:13 – “invataturi ce sunt porunci ale oamenilor”
Ebraica – “invataturi de datina omeneasca”
Marcu 7:6-8 – Iisus citeaza Isaia 29:13 din Septuaginta – "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine". Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Luca 3:5-6 / Isaia 40:4-5 “Orice vale se va umple şi orice munte şi orice deal se va pleca; căile cele strâmbe se vor face drepte şi cele colţuroase, drumuri netede.Şi toată făptura va vedea mântuirea lui Dumnezeu" .
In textile ebraice,aceste versete nu exista.

Rom. 3:13 / Psalmi 5:9 Mormânt deschis este gâtlejul lor; viclenii vorbit-au cu limbile lor; venin de viperă este sub buzele lor;
Hebrew – spune ca au lingusit,dar nu e scria de inselare.
Rom. 9:25 / Osea 2:23 - Precum zice El şi la Osea: "Chema-voi poporul Meu pe cel ce nu este poporul Meu, şi iubită pe cea care nu era iubită;
Ebraica: – “Voi avea mila”(iubire versus mila).

...si astfel de exemple pot continua

Nu e versiunea care ne place noua ci Septuaginta dupa cum ii spune si numele e versiunea tradusa 70 de oameni separat ale caror versiuni au fost identice. Printre cei 70 se afla si Sfantul Simeon.
Textul ebraic este Textul Masoretic ("masora"- tradiţie în ebraică) este textul ebraic al Vechiului Testament elaborat de rabini şi definitivat abia în secolul IX, după Hristos, după ce multă vreme a fost folosit de Biserică textul Septuagintei. Textul ebraic sau masoretic a fost utilizat în lumea protestantă aproape exclusiv începând cu Martin Luther, (dar a inceput sa fie folosit parţial in Occident mai devreme), iar neoprotestanţii fideli tradiţiilor lor eretice, şi pentru a consolida o datină în paralel cu aceia a Bisericii, îl folosesc in continuare exclusiv. Septuaginta este traducerea facuta de cei mai intelepti 70 de invatatori ai poporului evreu, in secolul III inainte de Hristos.
Asa incat este o mult mai fidela decat textul masoretic.

Aceasta este explicatia pentru neconcordanta celor 2 versiuni (masoretic si septuaginta).

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Era o simplă întrebare, nu o judecare. Înțeleg că vă deziceți de faptul că "Biblia nu este completă" și-mi pare bine.

Bine au făcut că n-au adăugat apocrifele. Au știut ei ce au știut...

Sunt de acord cu ce spuneți. Asta însă nu ne dă dreptul să ne închinăm acestor chipuri, să le facem temenele, să le sărutăm și să le facem slujbe.

1.Fireste ca Biblia este completa in forma scrisa atunci cand nimic nu se adaoga la fragmentul initial sau se extrage din fragmentul initial. Cu totul de acord. Cat despre intreaga biblioteca crestina timpurie se stie ca multe scrieri apostolice au fost pierdute in conflicte. In sensul asta Biblia nu este 'completa', adica nu toate scrierile au ajuns sa fie legate la ea din moment ce multe au fost arse/distruse.
2.despre apocrife nu ai cum sa demonstrezi ca nu au adevar in ele, tocmai de aceea sunt respectate de crestini. cel mentionat este unul din cele mai vechi existente care vorbeste despre Sfanta Fecioara si viata ei, a parintilor ei, Iosif, etc si Parintii nu au contestat valabilitatea ei. pe langa Biblie mereu au existat si scrieri auxiliare cu sfaturi, indemnuri etc cum de altfel exista la toate confesiunile crestine de la inceput pana acum.
3.Nu am intalnit Biserica Ortodoxa in care preotul face slujbe icoanelor. Ele sunt acolo asa cum in templul in care a intrat Iisus existau obiecte religioase, iar El nu le-a aruncat sau denigrat nici nu a spus ca nu au ce cauta acolo. Eu vad asa: cum nu este gresit sa sarut Biblia, nu vad de ce ar fi gresit sa sarut icoanele, din moment ce ambele sunt relatarea Cuvantului lui Iisus (forma scrisa pt cei cititi, forma pictata pentru cei iliterati). Dar nu exista o regula care sa-ti impuna fiecare detaliu din comportament, unii saruta Bilblia altii nu, asa cum unii ingenunchiaza la rugaciune altii nu, asa cum unii isi fac cruce la intrare in Biserica altii nu, asa cum unii canta rugaciunile, altii nu, etc etc. Cati oameni exista pe Terra atatea si comportamentele.

Necunscand prea multe despre adventisti m-am documentat putin si am aflat ca doriti sa urmati Biblia intocmai. Ma bucur nespus, insa am anumite nelamuriri in caz ca am interpretat gresit cele de mai jos:
1. Am citit aceasta: 'Mântuirea se realizează prin har și nu prin fapte'. Nu se ignora cumva intreg capitolul 2 al Sfantului Apostol Iacov cu titlul 'Credinta fara de fapte moarta este.' ?
2. Am citit aceasta: 'El a inaugurat activitatea Sa ca Mare Preot și a început lucrarea de mijlocire la data înălțării Sale. În 1844, la sfârșitul perioadei profetice de 2300 de zile, El a intrat în cea de-a doua și ultima fază a lucrării Sale de ispășire. Aceasta este lucrarea judecății de cercetare, care constituie o parte a îndepărtării finale a păcatului, simbolizată prin curățirea vechiului sanctuar iudaic din Ziua ispășirii.'. Unde in Biblie as putea citi despre acele 'faze' ale lucrarii Sale si despre anii 1844 si perioada profetica de 2300 de zile?
3. Am citit: 'Până în ziua aceea, moartea este o stare de inconștientă pentru toți oamenii'. Nu cumva aceasta ignora faptul ca in pilda lui Iisus despre cel bogat si cel sarac, toti mortii inlusiv cel cazut in iad, aveau constiinta, si cuvintele Sf. Petru care mentioneaza ca ne va fi de folos si dupa plecarea din lume?
4. De ce lipseste preotul la adventisti daca insisi apostolii au uns preoti pentru fiecare Biserica si au marturisit aceasta ca practica crestineasca de atunci inainte? Acestia au fost lasati in lume cu porunca: 'Pastoriti turma lui Dumnezeu data in paza voastra, cercetand-o nu cu silnicie, ci cu voie buna, dupa Dumnezeu, nu pentru castig urat, ci din dragoste;', etc etc
Multumesc

[Danut7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Iar această juruință a lor se găsește scrisă... unde mă rog frumos?

Fecioara Maria a fost cea care a facut fagaduinta fecioriei..

Luca 1:34. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat?


Iosif a fost cel care nu a impiedicat-o in a-si pastra fagaduinta..

Matei1:19. Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.

[andreicozia]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Oral înseamnă și basmele cu zmei, paparude, iele, rusalii, sfinte Vineri (Parascheva) și câte și mai câte bazaconii transmise din generație în generație. Să nu le confundăm cu Revelația Divină!

]

Si cum sa facem sa nu le confundam.
Cum deosebesti tu revelatia divina de "bazaconiile" transmise papagaliceste de la unii la altii.
Cum?
Prin forma literara, prin talent oratoric?