Beatificarea Sf Parinte Ioan Paul al II-lea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

S-a adresat Papei pentru o unire impotriva turcilor, un fel de cruciada. In schimb a trebuit sa faca fata singur, ajutoarele fiind ridicole. Nu se mentioneaza 10. 000 de lituanieni (era si culmea, astia trimiteau atatia, iar vecinii pana in 2000). "Totuşi nimeni nu a trimis ajutor, nici în bani şi nici în oameni, cu excepţia a aproximativ 5.000 de secui (supuşi de Ştefan, rupţi din Regatul Ungariei conform lui Jan Dlugosz), 1.800 de unguri (de la Matei Corvin) şi 2.000 poloni (trimişi de Cazimir sub conducerea lui Buciaţchii)."

Cronica lituaniană menţionează 10 000 de lituanieni. Dar chiar şi dacă nu ar fi aşa, dacă adunăm pe cei din creştinătatea apuseană rezultă 8 800 de soldaţi. Comparând cu cei 40 000 de moldoveni, rezultă că ajutorul a fost între o cincime şi o pătrime din efective. Nemaivorbind de echipamente (tunurile de exemplu) şi nepunând la socoteală că ajutoarele au constat din profesionişti, pe când moldovenii erau plăvani, foarte pricepuţi la tras cu arcul. Astfel, ajutorul ne apare ceva mai mult decât "ridicol", spre deosebire de ajutorul ortodox în luptele apusene, care a fost inexistent.

Problema era ca o tara mica, avand o oaste mai putin de jumatate cat oastea turceasca, i-a batut pe turci intr-o vreme cand bateau tot. Armatele care se strangeau in occident din mai multe tari, avand acelasi numar sau mai mare de ostasi, fusesera infrante de turci.

Probabil că vă referiţi la cruciada anterioară, care s-a terminat cu dezastrul de la Nicopole, luptă în care Mircea, deşi promisese ajutor catolicilor, a reuşit trista contraperformanţă de a nu trimite nici un combatant, simulând că e rănit în amorul propriu fiindcă i s-a dat comanda supremă unui ungur şi nu lui. Drept care vitejii lui s-au cărat înainte de luptă.

Vedeţi dv, nu trebuie să comparaţi lupte duse de corpuri expediţionare cu lupte de fond. Deşi lupta de la Podul Înalt rămâne o victorie frumoasă a alianţei creştine conduse de Ştefan, ea trebuie privită ca o etapă a unui război. După doar două luni de la acea luptă, otomanii cuceresc Mangop-ul, de unde provenea a "n"-a soţie a sfântului. În chiar vara aceluiaşi an, turcii obţin victoria totală de la Războieni, oasele moldovenilor răspândite pe acel sinistru loc dându-i numele până azi: Valea Albă. În urma acelui război antiotoman, din care Ştefan a câştigat doar o luptă, Moldova intră timp de mai multe secole sub vasalitate otomană, nemairevenindu-şi, de fapt, decât pentru a intra sub protectorat rusesc în perioada Regulamentului Organic. Aşadar, sfântul Ştefan cel Mare moare ca instrument al necredincioşilor, îndreptându-se contra creştinilor de la apus şi miazănoapte, recomandând şi urmaşilor săi această politică. Trist "Apus de soare" !

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cronica lituaniană menţionează 10 000 de lituanieni. Dar chiar şi dacă nu ar fi aşa, dacă adunăm pe cei din creştinătatea apuseană rezultă 8 800 de soldaţi. Comparând cu cei 40 000 de moldoveni, rezultă că ajutorul a fost între o cincime şi o pătrime din efective. Nemaivorbind de echipamente (tunurile de exemplu) şi nepunând la socoteală că ajutoarele au constat din profesionişti, pe când moldovenii erau plăvani, foarte pricepuţi la tras cu arcul. Astfel, ajutorul ne apare ceva mai mult decât "ridicol", spre deosebire de ajutorul ortodox în luptele apusene, care a fost inexistent.

Asa cum am spus, doar cronica lituaniana pomenste de ajutorul lituanian. Daca e sa dam crezare cronicarului polonez teritoriile secuiesti erau sub un fel de vasalitate fata de Sfantul Stefan, dupa incursiunea acestuia in Transilvania impotriva lui Matei Corvin. Deci ajutorul era de doar 3800 si probabil acesta a venit pentru ca si tarile vecine erau vizate de amenintarea turceasca. Acum sa nu cadem in ridicol spunand ca datorita micii ostiri straine a castigat Stefan. Nici nu stim daca acestia au venit si cu tunuri, avand in vedere calea lunga de batut pana in Moldova.

Iata pe wikipedia in engleza si alte citate despre cea mai mare victorie impotriva islamului: Stephen inflicted on the Ottomans a decisive defeat that has been described as "the greatest ever secured by the Cross against Islam," with casualties, according to Venetian and Polish records, reaching beyond 40,000 on the Ottoman side. Mara Brankkovici (Mara Hatun), who had formerly been the younger wife of Murad II, told a Venetian envoy that the invasion had been worst ever defeat for the Ottomans. http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen...via#cite_ref-3

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil că vă referiţi la cruciada anterioară, care s-a terminat cu dezastrul de la Nicopole, luptă în care Mircea, deşi promisese ajutor catolicilor, a reuşit trista contraperformanţă de a nu trimite nici un combatant, simulând că e rănit în amorul propriu fiindcă i s-a dat comanda supremă unui ungur şi nu lui. Drept care vitejii lui s-au cărat înainte de luptă.

Nu prea scrie asa: http://ro.wikipedia.org/wiki/B%C4%83...de_la_Nicopole Oricum, campania a fost mai lunga, au mai fost alte lupte si inainte de Nicopole. Nici pe wikipedia engleza nu scrie ca Mircea n-a trimis combatanti.
Deci cruciatii cu o armata la fel de numeroasa ca a turcilor nu au reusit sa-i infranga, desi Mircea reusise sa-i bata pe turci.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeţi dv, nu trebuie să comparaţi lupte duse de corpuri expediţionare cu lupte de fond. Deşi lupta de la Podul Înalt rămâne o victorie frumoasă a alianţei creştine conduse de Ştefan, ea trebuie privită ca o etapă a unui război.

Care alianta crestina? Iasiul cu Bacaul si Vasluiul?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În chiar vara aceluiaşi an, turcii obţin victoria totală de la Războieni, oasele moldovenilor răspândite pe acel sinistru loc dându-i numele până azi: Valea Albă.

E impresionanta si batalia de aici. Stefan avea acum doar o mica armata, de 12.000-20.000 de osteni, dupa ce infransese pe tatari si taranii plecasera pe la casele lor. iar armata turca era si mai numeroasa. Chiar si asa, se pare ca la un moment dat Stefan era sa castige lupta. http://ro.wikipedia.org/wiki/B%C4%83...alea_Alb%C4%83
Turcii nu cuceresc nicio cetate si se retrag cu armata decimata.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În urma acelui război antiotoman, din care Ştefan a câştigat doar o luptă, Moldova intră timp de mai multe secole sub vasalitate otomană, nemairevenindu-şi, de fapt, decât pentru a intra sub protectorat rusesc în perioada Regulamentului Organic. Aşadar, sfântul Ştefan cel Mare moare ca instrument al necredincioşilor, îndreptându-se contra creştinilor de la apus şi miazănoapte, recomandând şi urmaşilor săi această politică. Trist "Apus de soare" !

Asta cred ca e o gluma, o istorie paralela. Dupa acea batalie Sfantul Stefan cere ajutorul Poloniei si devine vasal. Polonezii nu numai ca nu il ajuta, dar sub acest pretext vin sa cuceresca Moldova. Stefan ii bate si pe ei. Si abia dupa aceea, vazand ajutorul primit, semneaza pacea cu turcii. Si e un lucru bun, doar nu er amai bine sa devina pasalac turcesc. Chiar o parte din Ungaria ajunge pasalac, in timp ce Tarile Romane, desi tari mici, nu au avut vreodata soarta asta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Deci cruciatii cu o armata la fel de numeroasa ca a turcilor nu au reusit sa-i infranga, desi Mircea reusise sa-i bata pe turci.

Din nou, confundaţi lupte de ariergardă, ca acelea duse de Mircea, cu marile bătălii ale scenei europene, ca cea de la Nicopole, în care oştirea Crucii stătea faţă în faţă cu oştirea Semilunei. Este exact ca şi când aţi spune că i-am bătut pe americani: badea Gheorghe l-o pălit cu un par în ceafă pe Mike, pe când acesta nu era atent. În concluzie, România a repurtat o mare victorie contra SUA.

Asta cred ca e o gluma, o istorie paralela. Dupa acea batalie Sfantul Stefan cere ajutorul Poloniei si devine vasal. Polonezii nu numai ca nu il ajuta, dar sub acest pretext vin sa cuceresca Moldova. Stefan ii bate si pe ei.

Probabil că vă referiţi la lupta de la Codrii Cosminului, în care Ştefan, ajutat de tătarii Umbrei lui Allah pe Pământ, devine felon încălcându-şi jurământul. Să recapitulăm: Ştefan a fost vasal al lui Matei Corvin, după care luptă contra lui. A fost vasal al lui Cazimir, prestându-i omagiu, după care se ridică împotriva lui. A dus bătălii după bătălii împotriva românilor din Valahia, sfârşind în urma unei infecţii produse de o săgeată trasă cu mult timp înainte de unul dintre românii care nu făcea altceva decât să-şi apere ţara. Ce fel de sfânt e acest om cu patru neveste, cu nenumărate amante (câteva oficiale, precum celebra Călţuna), care instrumentează politic justiţia, trimiţând pe eşafod inamicii politici şi care luptă contra creştinilor din Polonia, Transilvania şi Muntenia ? Sunteţi serios când comparaţi o viaţă dusă în desfrâuri şi beţivăneli, întrerupte de bătălii contra creştinilor, cu viaţa unui om sfânt ca Ioan Paul al II-lea ?

Si e un lucru bun, doar nu er amai bine sa devina pasalac turcesc. Chiar o parte din Ungaria ajunge pasalac, in timp ce Tarile Romane, desi tari mici, nu au avut vreodata soarta asta.

Vă iluzionaţi. Domnitorii Munteniei şi ai Moldovei, după perioada lui Ştefan, devin simpli funcţionari ai Porţii. Erau schimbaţi oridecâte ori considera padişahul. De regulă, nu se mai obosea să trimită armată, trimetea doar capuchehaia cu batista neagră. "Mazâl" era cuvântul de coşmar al domnitorilor "independenţi" ai Moldovei şi Munteniei. De aceea, cu rare excepţii (ca Brâncoveanu, de ex, ori ca Mihai), domnitorii nici nu mişcau în front, preocuparea de căpetenie a lor şi a Divanului fiind propria căpătuială şi o imagine cât mai bună la Constantinopol. Cu totul alta era situaţia Ungariei, care nu putea fi potolită decât prin transformarea ei în paşalâc. Mai avea şi ghinionul de a fi în calea Vienei: or, umbra lui Allah pe pământ, ca preliminar al visului său de a-şi hrăni caii în faţa Catedrei lui Petru, dorea să nimicească mai întâi Imperiul, după care mersul la Roma ar fi fost un galop de sănătate. Ei bine, n-a fost să fie: a trebuit să se mulţumească numai cu o bună parte din Ungaria. Văzând că "turcul e la porţi", creştinătatea a apărat Viena în mod eroic. Acolo au participat şi românii, bineînţeles. Dar de partea turcilor, ce, credeaţi că de altă parte ?
Şi acela a fost momentul de basculare. Cu acel moment, începe Istoria Descreşterii. Cantemir spune asta, nu eu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cantemir spune asta, nu eu.

A vorbit Cantemir cu atata dispret?!? Ma indoiesc.

[andreicozia]

În prealabil postat de Miha-anca

A vorbit Cantemir cu atata dispret?!? Ma indoiesc.

:))Si care-i "sursa" indoielii tale?
Toti care vorbesc la obiect si nu bat cimpii politicizarii istoriei sunt "dubiosi"
Esti ca de obicei o mare figura...si nu singura de aici, stai asa ca inca pe Mihnea nu au sarit restul de UTC-isti...

În prealabil postat de andreicozia

:))Si care-i "sursa" indoielii tale?
Toti care vorbesc la obiect si nu bat cimpii politicizarii istoriei sunt "dubiosi"
Esti ca de obicei o mare figura...si nu singura de aici, stai asa ca inca pe Mihnea nu au sarit restul de UTC-isti...

Draga Andrei, nu am indoieli ci nelinisti, caci nu am citit nimic din ce a scris Cantemir si doream sa aflu unde pot gasi cele scrise mai sus de domnul Mihnea Dragomir. Dealtfel este cazul sa dam si sursa afirmatiilor noastre, daca ne respectam! Daca nu... merge si fara.
Dar ce are asta cu atacul de mai sus la persoana mea si a altora?!?
Iata, intre timp am citit despre vrajmasia dintre Cantemir si Brancoveanu, care dupa spusele lui Cantemir, a dus la ingreunarea jugului turcesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din nou, confundaţi lupte de ariergardă, ca acelea duse de Mircea, cu marile bătălii ale scenei europene, ca cea de la Nicopole, în care oştirea Crucii stătea faţă în faţă cu oştirea Semilunei.

In cazul bataliei de la Rovine chiar a fost o lupta fata in fata, intre 10.000 de munteni si 48.000 de turci plus sarbi. Asa scrie in wikipedia in engleza: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rovine

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil că vă referiţi la lupta de la Codrii Cosminului, în care Ştefan, ajutat de tătarii Umbrei lui Allah pe Pământ, devine felon încălcându-şi jurământul. Să recapitulăm: Ştefan a fost vasal al lui Matei Corvin, după care luptă contra lui. A fost vasal al lui Cazimir, prestându-i omagiu, după care se ridică împotriva lui.

Toate acestea sunt gresite, nu stiu de ce catolicii sau, mai ales, greco-catolicii aleg sa spuna neadevaruri ca sa para ca istoria incepe la 1700.
Asa cum scrie peste tot, inclusiv pe wikipedia in engleza (citez tot timpul wikipedia in engleza pentru ca nu este scrisa de vreun roman), nu apare niciunde vreun tatar. Sfantul Stefan afla ca regele polon vine sa cucereasca Moldova si sa inscauneze pe altcineva (in wikipedia in engleza scrie ca din Ungaria afla toate acestea). Asa ca ataca un teritoriu din Polonia, polonezii il ataca si pierd cavaleria.

Sfantul Stefan nu era vasalul regelui Corvin, abia dupa 8 ani de la batalia de la Baia domnitorul intra in relatii bune cu matei Corvin, care si trimite osteni la Vaslui. Din ce scrie era vasalul regelui polon atunci, in timpul bataliei de la Baia.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A dus bătălii după bătălii împotriva românilor din Valahia, sfârşind în urma unei infecţii produse de o săgeată trasă cu mult timp înainte de unul dintre românii care nu făcea altceva decât să-şi apere ţara.

Si stim si de ce se intampla asta. Pentru ca vroia sa puna un domnitor care sa-l ajute si sa nu mai fie vasal turcilor. Pentru ca altfel acela era obligat sa ajute oastea ototmana si asa la Vaslui au fost cu turcii si 17.000 de munteni. El practic trebuia sa se lupte cu turcii ajutati de munteni.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce fel de sfânt e acest om cu patru neveste, cu nenumărate amante (câteva oficiale, precum celebra Călţuna), care instrumentează politic justiţia, trimiţând pe eşafod inamicii politici şi care luptă contra creştinilor din Polonia, Transilvania şi Muntenia ?

Din nou gresit, v-am dat un link cu articolul aparut in Magazin istoric unde istoricii analizeaza toate relatiile, ingropand aberatiile lui Sadoveanu si Hasdeu. In primul rand a avut trei sotii, dar nu din cauza ca le-a lasat, ci pentru ca acestea au murit pe rand si ramanea vaduv de fiecare data.
Legat de Caltuna, asa cum reiese din articol: "Într-o scrisoare foarte virulentă legată de încercările lui Ştefan cel Mare de a impune în Ţara Românească un domn care să-i fie aliat împotriva turcilor, boierii munteni folosesc cuvintele „fiul Călţunei, şi zici că-ţi este fiu?”. Aici unii au văzut un posibil fiu nelegitim. Dar eroarea este uşor sesizabilă dacă ştim că în limbajul diplomatic al vremii „fiu” nu indica filiaţia genealogică, ci arăta protecţia şi subordonarea politică a „fiului” faţă de „părinte”. De altfel, Mircea era fiul natural al lui Vlad Dracul, frate cu Vlad Ţepeş şi Radu cel Frumos.
Faima cu totul deosebită a marelui domn a făcut ca unii pretendenţi la tronul Moldovei să se revendice drept fii ai săi."
Despre un singur fiu se stie sigur ca a fost nelegitim, Petru Rares. Dar doar eu am citit articolul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunteţi serios când comparaţi o viaţă dusă în desfrâuri şi beţivăneli, întrerupte de bătălii contra creştinilor, cu viaţa unui om sfânt ca Ioan Paul al II-lea

Eu nu am comparat nimic, dvs. ati facut asta si eu am scris depsre Sfantul Stefan. Mi-am spus si parerea despre sfintii catolici, dar separat. Si tibetanii sau budistii il considera sfant pe Dhalai Lama, dar pe ortodocsi nu ii afecteza cu nimic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu totul alta era situaţia Ungariei, care nu putea fi potolită decât prin transformarea ei în paşalâc. Mai avea şi ghinionul de a fi în calea Vienei: or, umbra lui Allah pe pământ, ca preliminar al visului său de a-şi hrăni caii în faţa Catedrei lui Petru

Nu prea merge logica asta. Si Tarile Romane nu ii stateau in cale? A trebuit sa le ocoleasca si sa cucereasca o parte din Ungaria in nord. Asa putea sa faca si cu tarile mai mici din sud, Bulgaria, Serbia si restul, nu trebuia sa le stapaneasca. Dar doar cele trei provincii nu le-au vrut turcii (aici intra si Transilvania). Cum sa fie mai bine sa fii pasalac decat sa platesti un tribut? Si Polonia a ajuns timp de secole sub ocupatie straina.
Iar Austria au fost atat de buni ca le-au ocupat si ei cealalta parte din tara, alaturi de cea cucerita de turci.
Unde gasiti un voievod in Eurpa de-a lungul timpului care sa faca ceea ce a facut Sfantul Stefan cel Mare, tinand cont de tara mica pe care o stapanea?

[Erethorn]

Pai bine, domnule Catalin, trebuie sa va hotarati - ori au fost Tarile Romane sub turci (si isi justifica in acest fel pasivitatea din punct de vedere al misionariatului) ori au fost o mare putere care i-a batut pe turci de i-a zvantat ?!!

În prealabil postat de catalin2

Din ce stiti Apostolii au fost opriti sa mearga peste tot si nu au ajuns la toate popoarele. Au ajuns in India, dar nu s-au dus si la chinezi. Nici in nordul Europei. .

Va inselati grosolan. Si in China si in nordul Europei au ajuns urmasii apostolilor - episcopii catolici.

În prealabil postat de catalin2

In schimb in poporul iudeu a propovaduit Iisus si a facut minuni si tot n-au crezut evreii. Acum intelegeti?

Grozava explicatie. Iisus: "Mergeti la toate neamurile". Catalin: "Lasa, Doamne, ca degeaba mergem, daca nu Te-au crezut evreii pe Tine, de ce sa ne obosim noi sa mergem la africani si chinezi ?"

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Pai bine, domnule Catalin, trebuie sa va hotarati - ori au fost Tarile Romane sub turci (si isi justifica in acest fel pasivitatea din punct de vedere al misionariatului) ori au fost o mare putere care i-a batut pe turci de i-a zvantat ?!!

Nu are rost intrebarea, stiti raspunsul. Cand a fost a fost, cand n-a fost n-a fost. I-am batut de cateva ori si am reusit performanta unica pentru tarile din zona de a nu ajunge pasalac.

În prealabil postat de Erethorn

Va inselati grosolan. Si in China si in nordul Europei au ajuns urmasii apostolilor - episcopii catolici.

Eu am refeream la Apostoli. Dvs. nu stiti, dar in China au ajuns si misionarii rusi in timpul de inflorire a imperiului rus. In India au ajuns si nu prea s-a prins nimic.
La un moment dat singurii sprijinitori pentru ortodocsi erau chiar Moldova si Tarile Romane, restul fiind sub ocupatie turceasca (pana sa se ridice imperiul rus). Sa speram impreuna ca de acum, dupa ce s-a trecut peste urmarile comunismului (in Rusia ramasesera cam 40% credinciosi, acum se spune ca sunt 75-80%), vor fi misionari ortodocsi si in Italia, Spania si toate tarile. Probabil Vaticanul o sa-i primesca cu bratele deschise.

În prealabil postat de Erethorn

Grozava explicatie. Iisus: "Mergeti la toate neamurile". Catalin: "Lasa, Doamne, ca degeaba mergem, daca nu Te-au crezut evreii pe Tine, de ce sa ne obosim noi sa mergem la africani si chinezi

Toate se intampla cu voia sau ingaduinta lui Dumnezeu. Vad ca degeaba v-am zis ca Apostolii nu au ajuns peste tot. Pana au ajuns altii aia au ramas necrestinati, nu? Care trebuiau sa primesca au primit cand trebuia. Au fost si unii care dupa ce au primit s-au lepadat de dreapta credinta apoi si si-au pierdut mantuirea. De exemplu monofizitii, cei care au devenit musulmani si, bineinteles, popoarele din apusul Europei.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Care trebuiau sa primesca au primit cand trebuia.

Aceasta fraza va rezuma perfect pozitia. Frumos crestinism sustineti dumneavoastra.

Africanii n-au primit ortodoxia, singura mantuitoare, pentru ca n-au trebuit s-o primeasca. Taranul chilian sau coreean n-a primit ortodoxia, ca n-a trebuit s-o primeasca. Asa ca se duc toti in iad. Dar noi, ortodocsii, desi nu respectam porunca Mantuitorului, ne vom mantui. Numai noi avem har, dar il tinem pentru noi.

Sunteti sigur ca asta se intampla cu voia lui Dumnezeu ? Parca atunci cand a umblat pe pamant spunea ca vrea altceva, domnule.

În prealabil postat de catalin2

Eu am refeream la Apostoli.

Adica Mantuitorul, cand a vorbit despre iertarea pacatelor, a dat aceasta putere apostolilor si urmasilor lor, cand a vorbit despre transformarea painii in trupul Sau, a vorbit apostolilor si urmasilor lor, dar cand a vorbit despre raspandirea Evangheliei la toate neamurile, s-a adresat numai apostolilor. Urmasii sunt scutiti de aceasta dificila sarcina. Asta sustineti dumneavoastra ?!