Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[calator prin ploaie]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

Asa cred ca aveau o putere teribila.....Poate de aceea se obisnuieste si azi ca preotii sa iti recomande 40 de liturghii !
ps. Mihnea, cu siguranta Dumnezeu stie ca il iubest! Se simte prin toti porii tai aceasta! Doamne ajuta !

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3.

Ma scuzati, nu am mentionat ca o sa dau si un raspuns la problema Purgatoriului, ca sa fie clar ce cred catolicii. Aveti raspunsul dat apoi.

[catalin2]

Pozitia ortodoxa despre Purgatoriu, data de Patriarhul Dositei al Ierusalimului, in editia revazuta si indreptata a Marturisirii sale de credinta (1690), in link-ul dat de mine


1.Cea dintai, spune el, este ca noi, ortodocsii, nu admitem existenta unui al treilea loc, altul decat iadul si aproape de el, de unde sufletele pot fi izbavite; noi spunem ca mai inainte de Judecata din urma, cand Hristos ii va osandi pe vecie pe cei nelegiuiti, este nadejde de izbavire chiar pentru cei salasluiti in iad.

2.A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad.

3.A treia deosebire, cea mai mare, este ca potrivit invataturii ortodoxe pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Dumnezeu nu tine seama de ele, si nu e nici o pedeapsa ori chin pentru sufletele celor care le-au savarsit. Greselile marunte, de care nu e ferit nici un om, sunt iertate in clipa mortii din mila lui Dumnezeu, Care ia aminte la binele ce precumpaneste in sufletele dreptilor. Daca n-ar fi asa, nimeni n-ar mai ajunge in cer dupa moarte. Iar sufletele celor vinovati de pacate de moarte sunt usurate si izbavite din iad prin rugaciunile Bisericii si solirile celor vii.

4.A patra deosebire decurge dintr-a treia si desfiinteaza cealalta ratiune de a fi a Purgatoriului, adica pedeapsa pentru o vreme a pacatelor sterse prin pocainta ori prin dezlegarea preotului. Celor care, rapiti de moarte, n-au putut aduce roade vrednice de pocainta, Hristos le sterge deplin tot pacatul si osanda. El ii sfinteste, ii slaveste si le daruieste veselia de care au parte dreptii. A desparti "greseala" de "pedeapsa" si a spune ca pacatele au fost sterse, dar nu si pedeapsa, este un lucru lipsit de ratiune. Noi marturisim asadar, incheie Dositei, ca cei care s-au cait de pacatele lor nu sunt pedepsiti in iad, de vreme ce credinciosii isi au salasul in Biserica celor intai-nascuti din cer. Si, dimpotriva, pacatele grele se osandesc in iad, si din iad, nu din alta parte, sunt izbaviti pacatosii, dupa cum se vede din istoria Macabeilor. Desi se afla in iad, cei pentru care e nadejde sa scape de acolo prin rugaciunile Bisericii, nu indura de pe-acum arsura focului, caci focul iadului se va aprinde la Judecata din urma. Chinurile celor pacatosi nu sunt in vremea de acum decat chinuri ale sufletului: tristetea, parerea de rau, mustrarea constiintei, inchisoarea, intunericul, frica, necunoasterea a ceea ce-i asteapta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Il stiti si dvs. dar n-am vrut sa dau nume.

Nu-i nimic, daţi-mi pe privat, dacă simţiţi că darea în public a numelui ar fi o indiscreţie.

Da, dar asta doar in ultimele decenii.

Într-adevăr, de la Conciliul Vatican-II o anumită asperitate cu care erau priviţi ortodocşii în lumea catolică a dispărut. Să fi greşit Conciliul, sau greşim noi, când ne păstrăm asperitatea ?

E de ajuns doar sa ne luam dupa ce inseamna definitia ereziei: orice mica deosebire de dogma (invatatura de credinta, nu obicei, rit, etc.) era considerata erezie (si inca este pentru ortodocsi).

La fel este şi pentru catolici. Erezia înseamnă rejectarea obstinată a unui adevăr de credinţă. Observăm că ortodocşii, de fapt, rejectează doar un singur adevăr de credinţă care era formulat în Biserică anterior plecării lor: acela al primatului papal. Celelalte (Imaculata Concepţie, Asumpţia, Infailibiliatea Papală, Purgatoriul) nu erau formulate dogmatic, deci ortodocşii nu pot fi ţinuţi ca eretici fiindcă nu cred în ele, aşa cum Origen nu poate fi ţinut ca eretic fiindcă a crezut în ceva ce s-a interzis ulterior să fie crezut. Filioque ar putea fi văzut ca deosebire semnatică, dacă ortodocşii nu accentuează "NUMAI de la Tatăl", ceea ce nici un sinod nu a definit. Mai rămâne primatul papal, care fusese definit de repetate ori în Biserica Nedespărţită. Numai că primatul papal este mai degrabă o chestiune ecleziologică decât teologică. Dacă un ortodox ar susţine că nu ar trebui ca mitropolitul de Bucureşti să se bage prea mult în ciorba episcopului de Slobozia, desigur că nu l-aţi ţine ca eretic pentru aceasta.

Chiar despre asta spuneam si asta vroiam sa accentuez. Conceptia ca BC si BO sunt la fel ii face pe unii ortodocsi sa devina catolici,

La asta v-a răspuns scurt şi bine dra Noesiaa. Dacă e tot aia, de ce să mai trec dintr-o parte în alta ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Hm, ceva nu e logic aici. (...)
[/i]Rezulta ca toti cei care mor nebotezati ajung inevitabil in Iad. Ceea ce e fals. Deci, unde e greseala?

De unde ştiţi că e fals ? Necesitatea Botezului pentru salvare este dogmă catolică. Aşa sunt întreţesute dogmele, că dacă dărâmaţi una, dărâmaţi întregul eşafodaj. De aceea, aşa cum spunea şi dl catalin, contestarea unei singure dogme e erezie, nu e nevoie de contestarea învăţăturii în bloc.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Într-adevăr, de la Conciliul Vatican-II o anumită asperitate cu care erau priviţi ortodocşii în lumea catolică a dispărut. Să fi greşit Conciliul, sau greşim noi, când ne păstrăm asperitatea ?

Ortodocsii oricum nu au vreo legatura cu conciliul Vatican II, care nu e recunoscut.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Filioque ar putea fi văzut ca deosebire semnatică, dacă ortodocşii nu accentuează "NUMAI de la Tatăl", ceea ce nici un sinod nu a definit.

Si tocmai am scris pentru a zecea oara de Sinodul ecumenic de la 879. Sinod care condamna Filioque, intarit de pozitia de dupa a Papei VIII. ca e imortant se vede si din pozitia catolica, ei alegand sa il faca uitat. Pentru ca nu puteau sa nu-l recunoasca, avand in vedere infailibilitatea papala. De ce catolicilor le place sa fie mintiti chiar de BC?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Observăm că ortodocşii, de fapt, rejectează doar un singur adevăr de credinţă care era formulat în Biserică anterior plecării lor: acela al primatului papal. Celelalte (Imaculata Concepţie, Asumpţia, Infailibiliatea Papală, Purgatoriul) nu erau formulate dogmatic, deci ortodocşii nu pot fi ţinuţi ca eretici fiindcă nu cred în ele,

Care nu era formulat nicicum, ci a incercat sa fie impus pe timpul Sfantului Fotie (si din cauza asta dupa aceea s-au racit de tot relatiile dintre vest si est) si apoi la Schisma. Dar am mai discutat despre asta.
Despre celelalte BO s-a pronuntat si le-a condamnat, deci e clara pozitia BO. De fapt discutam fara vreo importanta, important e ca BC nu mai are har, asa cum am ratat si la minunile facute de sfintii catolici.

La asta v-a răspuns scurt şi bine dra Noesiaa. Dacă e tot aia, de ce să mai trec dintr-o parte în alta ?

Tocmaia sta e problema, nu sunt la fel, e un neadevar. BO este Biserica, iar BC este o ierarhie lumeasca, dar spre deosebire de ierarhia lumerasca nu stim la ce duhuri se inchina (explicatia am dat-o la bilocatie si stigmate).

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Sigur ca am citit si pozitia ortodoxa despre viata dupa moarte.
1. Vamile Vazduhului. Problema este ca nu am gasit absolut nici o sursa in Sf. Scriptura care sa sustina istoria asta.
2. (dintr-o sursa greceasca paraca, am uitat de unde) Daca omul care a murit a fost iertat (prin Sf. Spovedanie, de exemplu) el merge in rai, numai ca in rai el simte raiul si frumusetea din rai doar pe masura pe care s-a pregatit pe pamant. Deci un om nu prea induhovnicit poate ajunge in rai numai ca nu va vedea chiar multe. Prin rugaciunea celor care sunt vii, omul poate creste spiritual si sa vada mai mult. Asta fiindca pacatul nu este vazut ca o ofensa impotriva lui Dumnezeu, ci ca ceva care imbolnaveste/slabeste sufletul si puterea lui de a vedea pe Dumnezeu. Dar: din nou, nu vad unde in Biblie scrie despre asa ceva, sau ca ar fi si cetateni de rangul doi sau trei in Rai. Apoi pacatul chiar este o ofensa impotriva bunatatii lui Dumnezeu, scrie in Biblie.
3. Este iad si este rai, mai mult nu stim, dar ne rugam milostivirii lui Dumnezeu pentru cei adormiti in speranta ca ii va ierta pe cei care inca nu sunt in Rai. Pacatele se platesc intr-un fel sau altul, chiar si cei care au fost oameni buni pe pamant continua sa aiba nevoie de rugaciunile si pomana noastra. Dar noi stim ca o data in iad, nu mai poti iesi (vezi parabola cu Lazar cel sarac), si focul iadului este vesnic, iar cei din Rai nu mai au nevoie de rugaciunile noastre. Deci unii dintre adormiti sunt undeva intre Rai si Iad. Cam asta este viziunea in general in Romania.

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3. Poate prea in detaliu, si poate ca intr-adevar, nu ai nevoie sa stii ce anume se intampla cand inca nu esti in Rai, dar nici in Iad nu esti, pentru a te mantui, fiindca in esenta, daca crezi in teoria nr. 3, esti foarte constient de importanta Sf. Spovedanii, de importanta unei vieti in Hristos, de importanta rugaciunii pentru cei adormiti. Ca urmare, la ortodocsi, cel putin la romani, cultul rugaciunii pentru cei trecuti pe cealalta lume este mult mai dezvoltat decat la catolici: la 9 zile, in fiecare sambata pana la 40 de zile, la 40 de zile, la trei luni, la sase luni, la un an, in fiecare an pana la 7 ani, in fiecare sambata din Postul Mare, in Joia Mare, 4 zile de mosi pe an, lumanari pentru cei adormiti oricand aprinzi lumanari pentru cei vii...etc. Toate astea nu-si au nici un rost daca este rai si este iad si atat. De fapt asta spun protestantii.

Mi se pare normal ca, daca vre sa citesti ce spune cineva despre ceva sa mergi direct la sursa, in cazul asta sa vezi ce anume spun catolicii insisi despre purgatoriu, si nu la ce spun ne-catolicii despre ce probabil ca spun catolicii despre ce cred ei. Bineinteles ca nu spun ca nu este nici o diferenta intre ortodoxie si catolicism. Este. Nu cred ca se converteste cineva de la ortodocsi la catolici fiindca isi da seama ca nu este nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. De ce ar mai face-o?

Despre 3: nu cred ca parabola lui Lazar este inteleasa in ortodoxie in sens absolut. Sa nu uitam ca este o parabola, nu o descriere dogmatica a lumii de apoi.
Si in plus, este vorba de cei morti inainte de Hristos, care este reprezentat scotand din iad dreptii din Vechiul Testament. Sigur, nu este vorba acolo de acelasi iad de unde se vorbeste cand cu Lazar, ci despre despartirea de Dumnezeu dinainte de restaurarea omului venita prin Hristos. Dar tot iad i se zice.
Deci, de aici sin din traditia Bisericii de a ne ruga inclusiv pentru cei presupusi in iad din cauza vietii foarte pacatoase rezulta ca nu poate fi luata ad literam parabola lui Lazar.
Si ca oricine, absolut oricie, poate iesi din iad pana la Judecata de Apoi, prin cai misterioase, ajutate de rugaciunile noastre si a celor din Rai.

Poate cineva va spune ca Biserica a hotarat oficial sa nu se roage (in sujbe) pentru sinucigasi. Exista insa si intamplarea cu Sf. Filaret de Moscova (sau alt sfant rus mai nou, am uitat care) si preotul sau acoolic pe care il daduse afara, si avea cosmare cu suflete din iad care sufereau. Intrebandu-l ce facea cand era preot, acesta i-a marturisit ca se ruga in timpul liturghiei pentru sinucigasi, pentru ca si el avusese gandui de sinucidere si ii era mila de ei.
Iar Biserica nu ne-a interzis niciodata sa ne rugam in particular pentru sinucigasi.
Mi se pare ca a nu se ruga oficial pentru ei este mai mult o hotarare de tip pedagogic. de altfel, nu se roaga la liturghie si nu face slujba de inmormantare nici pentru ne-ortodocsi, ceea ce nu inseamna ca ii pune automat in iad.

Cum spuneam, nu cred ca problema purgatoriului este o problema decat in masura in care este o conceptie juridica, nu in masura in care presupune ca exista posibilitatea unei mantuiri treptate. Am sa revin.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De unde ştiţi că e fals ? Necesitatea Botezului pentru salvare este dogmă catolică. Aşa sunt întreţesute dogmele, că dacă dărâmaţi una, dărâmaţi întregul eşafodaj. De aceea, aşa cum spunea şi dl catalin, contestarea unei singure dogme e erezie, nu e nevoie de contestarea învăţăturii în bloc.

Daca botezul este absolut necesar pentru mantuire, atunci ce ne facem cu majoritatea oamenilor care au trait dupa Hristos care nu au auzit de invatatura Lui si nu a avut cine sa ii boteze? Tare ma tem ca acestia sunt majoritatea! Oricum, daca un singur om s-ar naste predestinat fiind la Iad, atunci i se atenteaza la libertate prin anularea din start a posibilitatii de mantuire. Deci ar fi absurd ca aceste suflete care au trait in zone fara preoti si fara urma de crestinism sa fie dati la gunoi pentru totdeauna. Nici purgatoriul, presupunand ca exista, nu ar putea sa treaca peste cuvintele atat de clare ale Mantuirorului, care zice si, mai mult, subliniaza: "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Deci ceva scartaie in toata treaba asta si sunt curios care e solutia problemei.

[Mihnea Dragomir]

Dogma catolică a necesităţii Botezului se discută pe alte topicuri. Pe acesta, discutăm dogma catolică a purgatoriului şi în mod deosebit legătura dintre aceasta şi Sf Scriptură.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dogma catolică a necesităţii Botezului se discută pe alte topicuri. Pe acesta, discutăm dogma catolică a purgatoriului şi în mod deosebit legătura dintre aceasta şi Sf Scriptură.

Ok. Vreau sa inteleg pe cine poate sfinti Purgatoriul si in ce fel. Pot fi cei nebotezati curatiti sau desavarsiti cumva de focul Purgatoriului?