Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

asta am zis si eu, nu-mi place cand rasuciti ceea ce zic. Selectia nat. n-ar mai avea ce sa selecteze daca n-ar fi mutatiile aleatore, deci depinde numai de acestea.

N-am vrut să pară că vreau să răstălmăcesc ce ai spus. Mi s-a părut că e ceva neclar și am vrut să clarific, să fiu sigur că vorbim despre același lucru.

:)) ce-am mai ras :))

mă bucur :-)

In primul rand, mie imi plac cele cu ciocolata, deci ar fi o specie pe cale de extinctie.
si e interesanta analogia, nu intri in patiserie si gandesti, hmm, au aparut din nimic, aleator, ci e clar ca le-a facut cineva, cu-n scop.

Da, știu că la capitolul ăsta analogia se oprește. În primul rând pentru că amandinele nu se reproduc, așa cum am spus mai devreme.

Amandinele au fost făcute de cineva, dar ființele vii sunt rezultatul procreări. Pe românește „le-a făcut mama lor” :D

Dar cand vezi atatea plante si animale de 1000 de ori mai interesante decat o prajitura amarata, d c nu e clar ca Cineva le-a creat, si n-au aparut din nimic?

Pentru că acel creator nu este necesar în ecuația aparițiilor speciilor. Odată ce ai viață puterea de explicare a TE este suficient de mare încât creatorul să fie inutil.

apoi prajiturile tale nu au viata, nu au organe, sange, si altele...

Da, sunt conștient de limitările analogiei mele. Dar este utilă pentru a înțelege selecția naturală. :-)

si mai interesante sunt plantele medicinale, care au atatea propietati de vindecare, care sunt si pe alte continente, ba chiar extragem venin de la multe specii si il folosim pt vindecarea unor boli, spune-mi cum de a aparut aceata coincidenta?

Cele care nu au aceste proprietăți nu sunt interesante pentru noi.

Întrebarea „de ce?” poate fi interpretată în două sensuri, unul cauzal (care este cauza care a dus la) și unul teleologic (care este scopul acțiunii).

Tu ai tendința să răspunzi teleologic și consideri că e cu scopul dat de Dumnezeu. Eu am tendința să răspund cauzal și răspunsul este „prin intermediul selecției naturale și identificarea ulterioară de oameni a plantelor cu acele proprietăți”.

Nu e o coincidență, e o consecință a faptului că biochimia e tot aceeași la bază, iar dacă nu ar fi existat acele plante nu am fi avut despre ce plante să vorbim.

nu ti se pare cel putin interesant cum de evolua o planta astfel in cat sa vindece o anumita afectiune? si ma refer la boli, nu plante ca mancare.

Este interesant, dar dacă nu ar fi, nu am lua în considerare această posibilitate ca o posibilitate reală și nu am avea despre ce vorbi :-) .

Cu alte cuvinte, dacă nu ar fi fost șirul de evenimente care a dus la starea actuală așa cum a fost și noi nu am mai fi fost, nu ar mai fi avut cine să discute despre asta.

În prealabil postat de ZergAteu

Da, știu că la capitolul ăsta analogia se oprește. În primul rând pentru că amandinele nu se reproduc, așa cum am spus mai devreme.

Amandinele au fost făcute de cineva, dar ființele vii sunt rezultatul procreări. Pe românește „le-a făcut mama lor” :D

Pentru că acel creator nu este necesar în ecuația aparițiilor speciilor. Odată ce ai viață puterea de explicare a TE este suficient de mare încât creatorul să fie inutil.

Am inteles, deci ignoram toata ipoteza si ne fixam numai pe ce pare mai usor de inteles.
o amandina lipsita de viata nu putea sa apara, dar atatea vieti complexe sigur ca se putea...

În prealabil postat de ZergAteu

Da, sunt conștient de limitările analogiei mele. Dar este utilă pentru a înțelege selecția naturală. :-)

Sincer, nu prea, dar nu conteaza.

În prealabil postat de ZergAteu

Întrebarea „de ce?” poate fi interpretată în două sensuri, unul cauzal (care este cauza care a dus la) și unul teleologic (care este scopul acțiunii).

Tu ai tendința să răspunzi teleologic și consideri că e cu scopul dat de Dumnezeu. Eu am tendința să răspund cauzal și răspunsul este „prin intermediul selecției naturale și identificarea ulterioară de oameni a plantelor cu acele proprietăți”.

stai un pic, de unde stia selectia naturala ce mutatii sunt vindecatoare si care nu? cum se raporta la alte vietuitoare? interesul ar fi sa supravietuiasca mai mult si nu sa fie cultivata fiindca e folositoare.

În prealabil postat de ZergAteu

Nu e o coincidență, e o consecință a faptului că biochimia e tot aceeași la bază, iar dacă nu ar fi existat acele plante nu am fi avut despre ce plante să vorbim.

pai uite acum exista si vorbim.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Am inteles, deci ignoram toata ipoteza si ne fixam numai pe ce pare mai usor de inteles.
o amandina lipsita de viata nu putea sa apara, dar atatea vieti complexe sigur ca se putea...

Faci iară greșeala să crezi că viața apărut în forma complexă. Primele forme de viață au fost simple. Mulți nici nu le-ar considera viață:

http://www.youtube.com/watch?v=6FCk2wAvQTQ

Cu toate astea, apariția vieții nu are de a face cu evoluția. TE se referă la apariția speciilor odată ce există viață, indiferent de cum a apărut viața.

Sincer, nu prea, dar nu conteaza.

OK, hai să clarificăm. Ești de acord că în momentul în care tu alegi amandina cu mai multă ciocolată nu intervine nici un Dumnezeu în proces? E un proces care are sens fără a fi nevoie de intervenția vreunui agent extern. Corect?

Acum, în loc de amandine, hai să ne gândim la niște larve și cum sunt ele atrăgătoare pentru un prădător oarecare, să zicem o pasăre. Cum larvele care au supraviețuit ajung să se reproducă în marea lor majoritate, acele mutații care au favorizat scăderea șanselor lor să fie prădate se păstrează într-un continuu proces acumulativ în care mutațiile nefavorabile sunt constant eliminate.

stai un pic, de unde stia selectia naturala ce mutatii sunt vindecatoare si care nu? cum se raporta la alte vietuitoare? interesul ar fi sa supravietuiasca mai mult si nu sa fie cultivata fiindca e folositoare.

Selecția nu știe. Acele substanțe sunt esențiale în biochimia proprie acelor plante și de aia au fost selectate. Noi ca prădători selectăm negativ acele plante cu proprietățile respective, dar din cauză că știm că o exploatare prea mare poate duce la extincție avem grijă (când avem grijă) să nu le eliminăm pe toate.

pai uite acum exista si vorbim.

:-) Îți dai seama că dacă eu nu m-aș fi născut tu nu ai fi aruncat replici în gol... Iar dacă nu era deloc specia umană nu mai era nimeni să-și pună întrebări existențiale.

Orice om își poate da seama că întrebarea „de ce am câștigat eu la 6/49?” pusă de câștigător nu are sens din moment ce există de mii de ori mai mulți oameni care nu au câștigat, deci pentru ei întrebarea nu are sens. Probabilitatea ca X să câștige este nenulă, dar să spui „de ce a câștigat ăla?” nu are sens. E o întâmplare care așa a avut loc.

În prealabil postat de ZergAteu

Faci iară greșeala să crezi că viața apărut în forma complexă. Primele forme de viață au fost simple. Mulți nici nu le-ar considera viață:


Cu toate astea, apariția vieții nu are de a face cu evoluția. TE se referă la apariția speciilor odată ce există viață, indiferent de cum a apărut viața.

am inteles, vrei sa trecem peste..

În prealabil postat de ZergAteu

OK, hai să clarificăm. Ești de acord că în momentul în care tu alegi amandina cu mai multă ciocolată nu intervine nici un Dumnezeu în proces? E un proces care are sens fără a fi nevoie de intervenția vreunui agent extern. Corect?

Acum, în loc de amandine, hai să ne gândim la niște larve și cum sunt ele atrăgătoare pentru un prădător oarecare, să zicem o pasăre.

Dar tu esti de acord ca si larvele le-a facut cineva? ca nu puteau sa apara din neant?

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

am inteles, vrei sa trecem peste..

Nu neapărat. Prefer să nu divagăm.

Dar tu esti de acord ca si larvele le-a facut cineva? ca nu puteau sa apara din neant?

Da, mama lor. Știu că nu e răspunsul pe care-l aștepți, dar nu văd în lanțul de nașteri nici o întrerupere, fiecare are „o mamă”.

Oricum, nu văd relevanța. Era vorba de selecție naturală, iar asta are loc odată ce există viață.

În prealabil postat de ZergAteu

Da, mama lor. Știu că nu e răspunsul pe care-l aștepți, dar nu văd în lanțul de nașteri nici o întrerupere, fiecare are „o mamă”.

Oricum, nu văd relevanța. Era vorba de selecție naturală, iar asta are loc odată ce există viață.

eu cred ca supra supra apreciati selectia naturala.