Ortodoxia Germana

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

As zice sa-si vada fiecare barna din propriul ochi, caci nici cu grecii nu imi e rusine, iar de rusi, ce sa mai spun: am citit ceva aseara de mi s-a facut parul maciuca. Dumnezeu ne pune pe toti la incercare. Asa ca derivele de la noi se inscriu si ele tot pe aceasta linie.

Intr-adevar nimeni nu sta sa isi laude derivele, si pana acum nimeni nu mi-a vorbit de derivele rusesti si grecesti. Insa tocmai pentru ca la ortodocsi apar atat de usor derivele, mi-am zis uneori ca totusi nu strica o unitate ca la catolici care sa controleze exact aceste derive, ca la noi, cu cati preoti am vorbit tot atatea pareri am obtinut pe diverse teme, se vede ca suntem tare filozofi, la catolici insa cam se tin de Papa, bine-nteles ca si la ei cu mai multa moderatie sau dimpotriva, radicalitate. Pe de alta parte riscul este ca biserica sa devieze toata in momentul in care Papa deviaza, asa ca tot sistemul de vot de la primele secole de crestini ar fi mai bun, unde trebuiau sa se puna deacord suta/e de capete.

In ceea ce ii priveste pe afro-americani, inca nu sunt complet acceptati de toti americanii albi, in ciuda presedintelui, si sunt convinsa ca, si daca contra-candidatul lui Obama ar fi fost ceva mai bun, pentru faptul de a fi fost femeie, tot Obama ar fi fost votat, pentru ca discriminarea femeii in America inca a ramas ceva mai puternica decat cea a afro-americanilor.
Eu am fost in SUA in anul 2004 pentru un examen in Atlanta, unde este plin de negrii, si eram fascinata sa ii vad in carne si oase, erau peste tot. M-am dus dupa examen la un restaurant cu un coleg de examen, un american din familie de evrei. Si i-am pus o intrebare inocenta despre negrii la care mi-a zis imediat sa cobor vocea cand vorbesc despre ei ca altfel avem probleme. Si apoi, vorbind de incident cu o prietena romanca care traieste in Florida, mi-a zis ca intr-adevar negrii fac probleme, mai multe decat albii. Ori pentru mine este foarte clar, rebeliunea lor este tocmai pentru ca nu sunt asimilati cu adevarat, nu toti. Tara in care intr-adevar nu exista discriminarea afro-americanilor este Canada. Acolo isi permit negrii sa zica ca nu ii deranjeaza sa li se zica negrii pentru ca intr-adevar culoarea pielii lor este neagra.

Cat despre copii, niciodata nu o sa decid eu pentru ei, chiar si botezul ma intreb uneori daca este intr-adevar corect sa il primeasca fara sa aleaga ei, ca doar faptul ca eu aveam botezul nu ma facea mai putin atee inainte de varsta de 17 ani cand printr-o minune am ajuns sa cred. Si nu a trebuit sa fiu botezata ca eram deja, dar daca as fi murit inainte, nu ma ajuta la nimic botezul fara credinta, nu as fi avut cum sa ajung in Cer. Asa ca tot in oala cu nebotezatii eram. Asa ca are intr-adevar rost Botezul fara credinta celui botezat? Eu inca nu-s convinsa. In Ortodoxie se crede ca toti copilasii Botezati si Impartasiti care mor inainte de varsta de 7 ani cand sunt considerati inocenti merg in Imparatie, eu insa nu-s convinsa ca nu merg in acelasi loc in care mergeau si dreptii Vechiului Testament, intr-un loc nici rau dar nici chiar in Imparatie. In fine, pana o sa am eu copii, daca o sa am vreodata, am timp sa mai meditez problema.

Cat despre spiritualitate, pe mine atat biseirca ortodoxa dar si cea catolica m-au ajutat sa progresez, ba chiar si unele opinii pe care le-am mai vazut exprimate pe acest site din partea protestantilor si, desi li se aruncau cu pietre de catre ortodocsi, eu am vazut ca aveau dreptate, este vorba de mantuire prin credinta in Iisus, credinta care exista cu adevarat atunci cand ai fapte. Este exact ceea ce a zis si Iisus. Desi Iisus a zis totul foarte clar, eu recunosc ca din explicatiile protestantilor de pe acest site am inteles cel mai mult cum sta treaba cu credinta si faptele si apoi am vazut in Evanghelie ca asa este, aveau dreptate. Iar faptul ca aveau dreptate nu i-a scutit de tirul cu pietre din partea unor ortodocsi, din pacate.

În prealabil postat de Adriana3

Cat despre copii, niciodata nu o sa decid eu pentru ei, chiar si botezul ma intreb uneori daca este intr-adevar corect sa il primeasca fara sa aleaga ei, ca doar faptul ca eu aveam botezul nu ma facea mai putin atee inainte de varsta de 17 ani cand printr-o minune am ajuns sa cred. Si nu a trebuit sa fiu botezata ca eram deja, dar daca as fi murit inainte, nu ma ajuta la nimic botezul fara credinta, nu as fi avut cum sa ajung in Cer. Asa ca tot in oala cu nebotezatii eram. Asa ca are intr-adevar rost Botezul fara credinta celui botezat? Eu inca nu-s convinsa. In Ortodoxie se crede ca toti copilasii Botezati si Impartasiti care mor inainte de varsta de 7 ani cand sunt considerati inocenti merg in Imparatie, eu insa nu-s convinsa ca nu merg in acelasi loc in care mergeau si dreptii Vechiului Testament, intr-un loc nici rau dar nici chiar in Imparatie. In fine, pana o sa am eu copii, daca o sa am vreodata, am timp sa mai meditez problema.

Cat despre spiritualitate, pe mine atat biseirca ortodoxa dar si cea catolica m-au ajutat sa progresez, ba chiar si unele opinii pe care le-am mai vazut exprimate pe acest site din partea protestantilor si, desi li se aruncau cu pietre de catre ortodocsi, eu am vazut ca aveau dreptate, este vorba de mantuire prin credinta in Iisus, credinta care exista cu adevarat atunci cand ai fapte. Este exact ceea ce a zis si Iisus. Desi Iisus a zis totul foarte clar, eu recunosc ca din explicatiile protestantilor de pe acest site am inteles cel mai mult cum sta treaba cu credinta si faptele si apoi am vazut in Evanghelie ca asa este, aveau dreptate. Iar faptul ca aveau dreptate nu i-a scutit de tirul cu pietre din partea unor ortodocsi, din pacate.

Adriana draga, iarta-ma dar acum am descoperit mesajul tau si e tarziu; iti voi raspunde cu proxima ocazie. Atata as vrea totusi sa-ti spun: botezul niciodata nu este formal, dovada ca datorita acestui botez Dumnezeu ti-a deschis ochii la 17 ani. Esti o fericita, caci eu abia dupa 35 ani am invatat Tatal nostru! Mai vorbim despre botez.
Poti invata de la oricine cate ceva; dar credinta ta trebuie sa fie clara ca cristalul. Cel putin asa cred eu. Ca ortodocsi ii avem pe Sfintii Parinti, care ne-au lasat un univers de Intelepciune primita de la Duhul Sfant, precum si pe invatatorii BO; trebuie doar sa citim, caci cunoasterea este a treia dintre virtuti, dupa cum ne spune Sf. Apostol Petru (Ep. II). Dupa parerea mea personala, trebuie mai intai sa ai o baza solida ortodoxa, ca sa nu ajungi sa primesti invataturi straine de ortodoxie, citind si alte carti decat cele ortodoxe. Dupa ce ti-ai format o baza ortodoxa, poti citi orice, caci ai la ce sa te raportezi. Astfel esti pazita de a face greseli.
Nu este suficient sa crezi, ci trebuie sa crezi ceea ce e Adevar.
Dumnezeu sa te lumineze pe tine si pe noi toti!
Un Post usor si cu bucurii duhovnicesti iti urez!

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana draga, iarta-ma dar acum am descoperit mesajul tau si e tarziu; iti voi raspunde cu proxima ocazie. Atata as vrea totusi sa-ti spun: botezul niciodata nu este formal, dovada ca datorita acestui botez Dumnezeu ti-a deschis ochii la 17 ani. Esti o fericita, caci eu abia dupa 35 ani am invatat Tatal nostru! Mai vorbim despre botez.
Poti invata de la oricine cate ceva; dar credinta ta trebuie sa fie clara ca cristalul. Cel putin asa cred eu. Ca ortodocsi ii avem pe Sfintii Parinti, care ne-au lasat un univers de Intelepciune primita de la Duhul Sfant, precum si pe invatatorii BO; trebuie doar sa citim, caci cunoasterea este a treia dintre virtuti, dupa cum ne spune Sf. Apostol Petru (Ep. II). Dupa parerea mea personala, trebuie mai intai sa ai o baza solida ortodoxa, ca sa nu ajungi sa primesti invataturi straine de ortodoxie, citind si alte carti decat cele ortodoxe. Dupa ce ti-ai format o baza ortodoxa, poti citi orice, caci ai la ce sa te raportezi. Astfel esti pazita de a face greseli.
Nu este suficient sa crezi, ci trebuie sa crezi ceea ce e Adevar.
Dumnezeu sa te lumineze pe tine si pe noi toti!
Un Post usor si cu bucurii duhovnicesti iti urez!

Draga Miha-anca

Multumesc de urari. Post binecuvantat si tie! :)

In ceea ce priveste botezul, mi-am cam facut o idee de cum sa procedez: asa cum procedeaza si Dumnezeu cu noi - stie ca cel mai bine ne este in Imparatie langa El insa nu ne obliga/forteaza pe niciunul sa mergem acolo ci ne lasa pe noi sa alegem. Vointa libera a omului este darul cel mai de pret, dupa cel al vietii, asa ca nu vreau sa il fur unui eventual copil.

În prealabil postat de Adriana3

Draga Miha-anca

Multumesc de urari. Post binecuvantat si tie! :)

In ceea ce priveste botezul, mi-am cam facut o idee de cum sa procedez: asa cum procedeaza si Dumnezeu cu noi - stie ca cel mai bine ne este in Imparatie langa El insa nu ne obliga/forteaza pe niciunul sa mergem acolo ci ne lasa pe noi sa alegem. Vointa libera a omului este darul cel mai de pret, dupa cel al vietii, asa ca nu vreau sa il fur unui eventual copil.

Mesaj postat de doua ori.
Doamne ajuta!

În prealabil postat de Adriana3

Draga Miha-anca

Multumesc de urari. Post binecuvantat si tie! :)

In ceea ce priveste botezul, mi-am cam facut o idee de cum sa procedez: asa cum procedeaza si Dumnezeu cu noi - stie ca cel mai bine ne este in Imparatie langa El insa nu ne obliga/forteaza pe niciunul sa mergem acolo ci ne lasa pe noi sa alegem. Vointa libera a omului este darul cel mai de pret, dupa cel al vietii, asa ca nu vreau sa il fur unui eventual copil.

Draga Adriana, e bine ca iti pui problema din timp. Mai ai deci timp sa iei decizia corecta.
Vointa libera, sau liberul arbitru al omului nu inseamna ca Dumnezeu ne-a lasat de capul nostru sa facem ce vrem. Pentru a nu gresi ne-a utilat cu o constiinta in care a inscris Legea Sa. Deci Voia lui Dumnezeu sa o facem, ca sa putem spune ca am actionat in virtutea liberului arbitru.
Ma intreb insa, daca noi, ca oameni mari, gresim, cum va sti un copil sa aleaga ceea ce e bun pentru el? Si daca ne uitam in jur vedem ca sunt unii ajunsi la anii batranetii si tot nu stiu ce le e lor bun. Practic, a lasa la voia intamplarii problema botezului mie personal nu mi se pare un semn de dragoste din partea parintelui, si pentru faptul ca nimeni nu stie cata este lungimea zilelor lui. Unul moare la 100 ani, altul la 50, iar altul de mic copil.
Dealtfel a lasa copilul sa decida in aceasta problema este tipic NP. Noi in BO nu cunoastem asa ceva. Dar... cate bordeie, atatea obiceie.
Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Draga Adriana, e bine ca iti pui problema din timp. Mai ai deci timp sa iei decizia corecta.
Vointa libera, sau liberul arbitru al omului nu inseamna ca Dumnezeu ne-a lasat de capul nostru sa facem ce vrem. Pentru a nu gresi ne-a utilat cu o constiinta in care a inscris Legea Sa. Deci Voia lui Dumnezeu sa o facem, ca sa putem spune ca am actionat in virtutea liberului arbitru.
Ma intreb insa, daca noi, ca oameni mari, gresim, cum va sti un copil sa aleaga ceea ce e bun pentru el? Si daca ne uitam in jur vedem ca sunt unii ajunsi la anii batranetii si tot nu stiu ce le e lor bun. Practic, a lasa la voia intamplarii problema botezului mie personal nu mi se pare un semn de dragoste din partea parintelui, si pentru faptul ca nimeni nu stie cata este lungimea zilelor lui. Unul moare la 100 ani, altul la 50, iar altul de mic copil.
Dealtfel a lasa copilul sa decida in aceasta problema este tipic NP. Noi in BO nu cunoastem asa ceva. Dar... cate bordeie, atatea obiceie.
Doamne ajuta!

Draga Miha-anca,

Eu am incredere ca Dumnezeu stie ce face. El stie cate zile avem noi de trait si stie cand doreste sa il cheme pe om la credinta. Domnul Iisus a zis foarte clar ca nimeni nu il poate cunoaste pe El daca nu ii da Tatal sa il cunoasca. Ori degeaba are omul Botezul daca nu il cunoaste pe Domnul, daca nu crede in El, pentru ca omul se mantuieste prin credinta nu prin botez. Botezul este o urmare a credintei, o treapta pe calea mantuirii prin credinta. Botezul este o renastere a omului in Duh dupa ce, prin Duhul Sfant, omul l-a cunoscunt pe Iisus si doreste sa il urmeze. Eu asa vad lucrurile.

La ortodocsi se boteaza copiii pentru ca, primii crestini care erau martirizati, aveau teama sa nu le moara copiii nebotezati. Ajuta la ceva Botezul unui copil care este prea mic ca sa creada in Iisus? Eu nu sunt convinsa. Cand insa copilul incepe sa creada in Iisus, va stii daca vrea botezul sau nu. Duhul Sfant ii poate ghida pe copiii, chiar daca adultilor le vine greu sa creada acest lucru. Iar pe cei care vor fi chemati la credinta, Dumnezeu ii pazeste pana la Botez daca parintii au incredere in El ca ii va pazi. Totul este in mainile lui Dumnezeu. Eu nu pot lua un drept cuiva atata timp cat stiu ca acea persoana este in mainile lui Dumnezeu, deci pe maini bune. Dumnezeu va face ceea ce este mai bine pentru el la timpul potrivit.

În prealabil postat de Adriana3

Draga Miha-anca,

Eu am incredere ca Dumnezeu stie ce face. El stie cate zile avem noi de trait si stie cand doreste sa il cheme pe om la credinta. Domnul Iisus a zis foarte clar ca nimeni nu il poate cunoaste pe El daca nu ii da Tatal sa il cunoasca. Ori degeaba are omul Botezul daca nu il cunoaste pe Domnul, daca nu crede in El, pentru ca omul se mantuieste prin credinta nu prin botez. Botezul este o urmare a credintei, o treapta pe calea mantuirii prin credinta. Botezul este o renastere a omului in Duh dupa ce, prin Duhul Sfant, omul l-a cunoscunt pe Iisus si doreste sa il urmeze. Eu asa vad lucrurile.

La ortodocsi se boteaza copiii pentru ca, primii crestini care erau martirizati, aveau teama sa nu le moara copiii nebotezati. Ajuta la ceva Botezul unui copil care este prea mic ca sa creada in Iisus? Eu nu sunt convinsa. Cand insa copilul incepe sa creada in Iisus, va stii daca vrea botezul sau nu. Duhul Sfant ii poate ghida pe copiii, chiar daca adultilor le vine greu sa creada acest lucru. Iar pe cei care vor fi chemati la credinta, Dumnezeu ii pazeste pana la Botez daca parintii au incredere in El ca ii va pazi. Totul este in mainile lui Dumnezeu. Eu nu pot lua un drept cuiva atata timp cat stiu ca acea persoana este in mainile lui Dumnezeu, deci pe maini bune. Dumnezeu va face ceea ce este mai bine pentru el la timpul potrivit.

Adriana asta spun toti neo-protestantii. Dar tu esti ortodoxa; cel putin asa scrii. Conceptia ta insa nu este ortodoxa. Sper ca realizezi acest lucru.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana asta spun toti neo-protestantii. Dar tu esti ortodoxa; cel putin asa scrii. Conceptia ta insa nu este ortodoxa. Sper ca realizezi acest lucru.

Conceptia este cat se poate de ortodoxa pentru ca era modul in care practica Iisus Botezul, si mai apoi apostolii trimisi de El. Daca nici Iisus nu avea conceptii ortodoxe, pai nu stiu cine mai are. Problema este ca multi citesc gramada de carti, insa cati stiu ca Iisus a botezat oameni cat a fost pe pamant inainte de a fi rastignit, ca a botezat in paralel cu Sfantul Ioan Botezatorul cand acesta inca era in viata?

Uite aici:
"Dupa acestea a venit Iisus si ucenicii Lui in pamantul Iudeii si statea acolo si boteza.
Si boteza si Ioan in Enom, aproape de Salim, ca erau acolo ape multe si veneau si se botezau.
Caci Ioan nu fusese inca aruncat in inchisoare.
Si s-a iscat o neintelegere intre ucenicii lui Ioan si un iudeu, asupra curatirii.
Si au venit la Ioan si i-au zis: Rabi, Acela care era cu tine, dincolo de Iordan, si despre Care tu ai marturisit, iata El boteaza si toti se duc la El.
Ioan a raspuns si a zis: Nu poate un om sa ia nimic, daca nu i s-a dat lui din cer.
Voi insiva imi sunteti martori ca am zis: Nu sunt eu Hristosul, ci sunt trimis inaintea Lui.
Cel ce are mireasa este mire, iar prietenul mirelui, care sta si asculta pe mire, se bucura cu bucurie de glasul lui. Deci aceasta bucurie a mea s-a implinit.
Acela trebuie sa creasca, iar eu sa ma micsorez."
(Ioan, cap. 3: 22-30)

In Ortodoxie s-a pus atat de mult accent si s-a scris atat de mult pe tema ultimei propozitii din cauza ideii de smerenie, incat nu s-a bagat in seama ceva atat de important: Iisus insusi a botezat in paralel cu Ioan. A botezat El vreun copil? Daca citesti tot ceea ce scrie in acest capitol o sa vezi ca explicatia pe care o da la nasterea din apa si Duh este:

"Si dupa cum Moise a inaltat sarpele in pustie, asa trebuie sa se inalte Fiul Omului,
Ca tot cel ce crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca, prin El, lumea."
(Ioan, cap. 3: 15-17)

Iisus a vorbit foarte clar, "tot cel ce CREDE in El sa nu piara". Daca ar fi vrut sa se boteze copiii ar fi botezat chiar El, si ar fi spus si apostolilor sa ii boteze, cu atat mai mult cu cat evreii isi circumcideau copiii, deci nu ar fi parut nimic ciudat, insa apostolilor le-a zis sa ii boteze doar pe cei care vor crede, fara sa zica "si cu copiii lor" si ca atare copiii nu au fost botezati la inceput, nici de Iisus, nici de Ioan Botezatorul si nici de apostoli. Practica s-a introdus mai tarziu cand a inceput martiriul crestinilor. Iisus stia foarte bine ca vor fi trecuti prin foc si sabie crestinii, asta insa nu L-a facut sa boteze copiii si sa invete la asa ceva tocmai pentru ca adultii sunt cei care trebuie sa se caiasca de pacatele lor si sa ajunga ca si copiii de curati. Tot ce a facut Iisus a fost sa ii binecuvinteze pe copii. Aceasta este conceptia lui Iisus asa ca ea nu are cum sa nu fie ortodoxa, iar faptul ca Biserica Ortodoxa nu o mai practica asa cum a fost ea lasata si cum o practicau primii crestini, nu o face sa fie mai putin ortodoxa.

Iisus a zis: "cauta si vei gasi". La ce bun daca nu avem voie sa punem in practica ceea ce gasim? Credinta in Iisus trebuie sa ne elibereze si nicidecum sa ne faca sclavii unor legi si ritualuri omenesti asa cum era la evrei. Primii crestini s-au eliberat de toate legile si ritualurile inventate de oameni si care existau la evrei, iar apoi crestinii, in loc sa ramana asa, au adaugat altele incetul cu incetul pentru a ajunge de unde au plecat. Venind la credinta de la statutul de om liber, si ajungand la Iisus, Adevarul care ne elibereaza, cu siguranta nu ma pot inchide in inchisoarea riturilor si ritualurilor umane ci am inclinatia sa raman in libertatea primita de la Iisus...

Din pacate s-a constatat ca omul in general prefera o oarecare sclavie in locul libertatii, pentru ca libertatea presupune mai multa implicare si raspundere pentru faptele proprii. De aceea si evreii de exemplu, dupa ce au fost scosi din robia egiptenilor, au inceput sa nu mai aprecieze libertatea lor zicand ca era mai bine ca si robi pentru ca aveau mancaruri mai alese...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Cat despre spiritualitate, pe mine atat biseirca ortodoxa dar si cea catolica m-au ajutat sa progresez, ba chiar si unele opinii pe care le-am mai vazut exprimate pe acest site din partea protestantilor si, desi li se aruncau cu pietre de catre ortodocsi, eu am vazut ca aveau dreptate, este vorba de mantuire prin credinta in Iisus, credinta care exista cu adevarat atunci cand ai fapte. Este exact ceea ce a zis si Iisus. Desi Iisus a zis totul foarte clar, eu recunosc ca din explicatiile protestantilor de pe acest site am inteles cel mai mult cum sta treaba cu credinta si faptele si apoi am vazut in Evanghelie ca asa este, aveau dreptate. Iar faptul ca aveau dreptate nu i-a scutit de tirul cu pietre din partea unor ortodocsi, din pacate.

Si nu ai inteles de ce zice in epistola pe care am inteles ca Luther ar fi scos-o la inceput din Biblie ca si diavolul crede si credinta fara fapte este moarta? E nevoie nu doar de credinta, cum spun protestantii, ci de trei lucruri: credinta, fapte si har. Ei spun ca avand credinta se mantuiesc automat. Care e diferenta intre filozofie (teologica) si religie? Cum le deosebesti pe cele doua?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Si nu ai inteles de ce zice in epistola pe care am inteles ca Luther ar fi scos-o la inceput din Biblie ca si diavolul crede si credinta fara fapte este moarta? E nevoie nu doar de credinta, cum spun protestantii, ci de trei lucruri: credinta, fapte si har. Ei spun ca avand credinta se mantuiesc automat. Care e diferenta intre filozofie (teologica) si religie? Cum le deosebesti pe cele doua?

Buna Catalin,

Nu stiu ce a facut Luther, dar daca pentru el poate exista credinta fara fapte, pai pica bine faptul ca traim vesnic ca asa o sa ai ocazia sa il intrebi cum sta treaba cu filozofia.

Credinta fara fapte, nu-i credinta, ci este (pseudo)stiinta. Oricine poate citi Biblia si poate spune ce scrie in ea, asta nu inseamna ca si crede daca nu face ceea ce cere Domnul. Asa cum si diavolul STIE ca exista Iisus, dar nu are CREDINTA ca si trebuie sa faca ceea ce zice El. Stiinta este una, credinta alta. Iar diavolul stie multe lucruri, este foarte inteligent, doar cu credinta sta tare prost.

Revenind la oameni, cel care crede se va mantui prin credinta sa in Iisus, pentru ca aceasta credinta il va determina sa infaptuiasca porunca Domnului, adica sa iubeasca, sa aiba faptele iubirii semenului, iar prin iubirea de semenul sau il iubeste de fapt pe Dumnezeu. Si astfel, dupa moarte trece imediat la viata fara a mai fi judecat (Ev. Ap. Ioan). Este cazul sfintilor care se afla acum in Cer.

Restul, cei care nu au avut credinta in Iisus sau nu au avut fapte, asteapta judecata finala.

Faptele (de iubire) fara credinta nu mantuiesc pentru ca altfel Iisus a venit degeaba daca ne putem mantui prin merit propriu. Vor conta insa la Judecata de Apoi pentru toti cei care n-au crezut din diverse motive.

Alte fapte (care nu sunt facute din iubire) n-au valoare pentru mantuire, cu sau fara credinta.