Vorbirea in limbi la penticostali...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Dar numai asta spun neoprotestantii, probabil nu si penticostalii.

Alo, domnu' Cătălin, nu mai daţi cu presupusul şi cu probabilitatea!
Nu există neoprotestant care să nu fi experimentat în viaţa lui proprie minunile lui Dumnezeu: fie ajutor în situaţii critice, vindecări de boli incurabile, salvări miraculoase de la moarte.

[catalin2]

În prealabil postat de ludovic

Daca botezul ar sterge pacatul adamic atunci toti cei care s-au botezat ar trebui sa nu mai pacatuiasca . Spre exemplu pe un copil nu trebuie sa il inveti sa minta, va minti singur si asta datorita naturii sale pacatoase.
Insa tu faci o confuzie, omul nu mosteneste pacatul lui adam ci natura pacatoasa ceea ce e cu totul altceva. Faptul ca atunci cand ne nastem mostenim natura pacatoasa ne face sa pacatuim si asta e ceea ce ne condamna, nicidecum faptul ca adam a pacatuit.
Ce legatura au pacatele stramosilor? Biblia spune clar ca fiecare va fi judecat pe baza pacatelor lui nu in functie de pacatele stramosilor.In Ieremia 31 si Iezechiel 18 apare foarte clar conturata aceasta idee:
"În zilele acelea nu vor mai zice: "Părinţii au mâncat aguridă şi copiilor li s-au strepezit dinţii".
Ci fiecare va muri pentru fărădelegea sa; cine va mânca aguridă, aceluia i se vor strepezi dinţii." (Ieremia 31)
"Sufletul care păcătuieşte va muri. Fiul nu va purta nedreptatea tatălui, şi tatăl nu va purta nedreptatea fiului. Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rău, răutatea sa." (Iezechiel 18)

Nimeni nu se putea mantui din cauza ca pacatuia, nu din cauza ca adam a pacatuit. Adam a fost poarta de intrare a pacatului in lume dar noi suntem judecati din cauza pacatelor care le facem nu din cauza pacatului pe care l-a facut adam. In schimb suferim consecintele pacatului lui Adam, ne nastem cu o natura pacatoasa.

Nu prea merge logica asta, pentru ca nici Adam sau Eva n-au avut pacatul stramosesc si totusi au pacatuit.
Dar intr-un fel ai dreptate, scrie "nasterea fireasca, nu ni se socoteste ca pacat al nostru, personal, ci ca o stare pacatoasa, ca o inclinare spre pacat, izvorata din calcarea poruncii dumnezeiesti si care este egala cu pacatul in fata legii lui Dumnezeu. Pentru ca aceasta stare pacatoasa este egala cu pacatul insusi."
In schimb "Botezul sterge si vina si pedeapsa pentru pacate, dar el nu nimiceste si urmarile pacatului stramosesc, cum sunt: slabirea vointei si inclinarea spre rau, pofta inimii, suferintele, bolile si moartea."
De aceea Iisus, desi S-a nascut fara pacatul adamic, a luat firea cazuta.
La fel si in cazul pacatelor stramosilor, se mosteneste urmarea pacatelor, inclinarea spre pacat.
Iar in decalog nu scrie: "5.Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam, 6.Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele."? Iesirea cap. 20.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Alo, domnu' Cătălin, nu mai daţi cu presupusul şi cu probabilitatea!
Nu există neoprotestant care să nu fi experimentat în viaţa lui proprie minunile lui Dumnezeu: fie ajutor în situaţii critice, vindecări de boli incurabile, salvări miraculoase de la moarte.

Si de ce credeti ca japonezii nu au parte de toate acestea? Cum spuneam, minuni sunt si nasterea, viata, natura, dar de acestea au toti oamenii parte, nu doar crestinii. Iar eu nu dau cu presupusul.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Si de ce credeti ca japonezii nu au parte de toate acestea?

Nu văd legătura.

În prealabil postat de catalin2

Cum spuneam, minuni sunt si nasterea, viata, natura, dar de acestea au toti oamenii parte, nu doar crestinii.

Eu mă refeream la minunile excepţionale (ca să folosesc un pleonasm), cum de altfel şi dvs. la acelea v-aţi referit.

În prealabil postat de catalin2

Iar eu nu dau cu presupusul.

Cînd spuneţi "probabil", înseamnă că nu ştiţi sigur...

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu văd legătura.

Eu mă refeream la minunile excepţionale (ca să folosesc un pleonasm), cum de altfel şi dvs. la acelea v-aţi referit.

Cînd spuneţi "probabil", înseamnă că nu ştiţi sigur...

Dadeati niste exemple de minuni care se intampla si in alte religii. Si japonezii se vindeca, ba mai au si o rata de viata foarte ridicata, din cate stiu. Nici nu mor toti in accidente.
Ma refer doar la minuni care nu tin de normal, iar aici putem diferentia intre cele de la vrajmasul si cele d ela Dumnezeu.
"Probabil" spuneam de penticostali, ca ei au o deschidere spre minuni, dar ale lor.
Neoprotestantii spun ca nu sunt minuni cand vine vorba de cele din ortodoxie (le considera inselari). dar ma bucur daca nu e asa, inseamna ca toti cred si vad minunile mari din ortodoxie, si vad ca Dumnezeu arata unde e adevarul.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Dadeati niste exemple de minuni care se intampla si in alte religii. Si japonezii se vindeca, ba mai au si o rata de viata foarte ridicata, din cate stiu. Nici nu mor toti in accidente.
Ma refer doar la minuni care nu tin de normal, iar aici putem diferentia intre cele de la vrajmasul si cele d ela Dumnezeu.
"Probabil" spuneam de penticostali, ca ei au o deschidere spre minuni, dar ale lor.
Neoprotestantii spun ca nu sunt minuni cand vine vorba de cele din ortodoxie (le considera inselari). dar ma bucur daca nu e asa, inseamna ca toti cred si vad minunile mari din ortodoxie, si vad ca Dumnezeu arata unde e adevarul.

Dragostea lui Dumnezeu se manifestă faţă de toţi oamenii: japonezi, neoprotestanţi, ori ortodocşi.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dragostea lui Dumnezeu se manifestă faţă de toţi oamenii: japonezi, neoprotestanţi, ori ortodocşi.

Ei, vedeti, asta spuneam si eu.

[ludovic]

În prealabil postat de catalin2

Nu prea merge logica asta, pentru ca nici Adam sau Eva n-au avut pacatul stramosesc si totusi au pacatuit.

Au pacatuit pentru ca au fost inselati de cel rau si nu au ascultat de porunca lui Dumnezeu care le-a zis sa nu manance din pomul cunostintei binelui si raului.
Insa,spre deosebire de noi, ei nu aveau o natura pacatoasa, au capatat o astfel de natura in momentul in care au pacatuit si natura asta ni s-a transmis si noua.
Tu spre exp, daca parintii tai ar fi avut o boala transmisibila ai fi luat-o si tu la nastere. Asta insemna ca esti vinovat tu pt boala lor?Nicidecum.

În prealabil postat de catalin2

Dar intr-un fel ai dreptate, scrie "nasterea fireasca, nu ni se socoteste ca pacat al nostru, personal, ci ca o stare pacatoasa, ca o inclinare spre pacat, izvorata din calcarea poruncii dumnezeiesti si care este egala cu pacatul in fata legii lui Dumnezeu. Pentru ca aceasta stare pacatoasa este egala cu pacatul insusi."

Prima parte e f corecta, a doua parte in care spui ca starea pacatoasa = pacatul insusi e falsa. Nu ai comis tu pacatul respectiv ca sa fii vinovat pentru starea pacatoasa. Ai mostenit starea pacatoasa si te faci vinovat de pacatele care le comiti de-a lungul vietii.

În prealabil postat de catalin2

In schimb "Botezul sterge si vina si pedeapsa pentru pacate, dar el nu nimiceste si urmarile pacatului stramosesc, cum sunt: slabirea vointei si inclinarea spre rau, pofta inimii, suferintele, bolile si moartea."

Si cum crezi ca poti schimba inclinarea spre rau?Cum poti schimba natura asta pacatoasa?

În prealabil postat de catalin2

De aceea Iisus, desi S-a nascut fara pacatul adamic, a luat firea cazuta.
La fel si in cazul pacatelor stramosilor, se mosteneste urmarea pacatelor, inclinarea spre pacat.
Iar in decalog nu scrie: "5.Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam, 6.Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele."? Iesirea cap. 20.

Pasajul din decalog se refera la cu totul altceva, nu scrie nicaieri acolo ca sunt vinovati copii pentru pacatele parintilor. Pedeapsa lui Dumnezeu pt parinti se rasfrangea si asupra copiilor dar vina era a parintilor nu a copiilor.
Vezi exemplul lui David cu Batseba,a curvit si Dumnezeu i-a spus ca ii va muri copilul. Asta inseamna ca era acel copil vinovat ca a pacatuit David cu Batseba?Nu, vina era a celor doi.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

La noi trei sunt maxim posibile indiferent daca partenerii au decedat.
Botezul nu e doar pentru ieratarea pacatelor, de fapt bebelusul nici nu are pacate proprii. Prin Botez se sterge pacatul adamic, apoi pacatele stramosilor. De asemenea, se primeste harul si ingerul pazitor.
Toti avem pacatul adamic, de aceea Adam a primit moartea. De aceea s-a intrupat Mantuitorul, nimeni nu se putea mantui din cauza pacatului adamic. In rest de ce trebuie sa ne intereseze filozofia neoprotestantilor, cand avem ceea ce spun sfintii.

Legat de minuni, nu este deloc asa, cum ca daca cineva crede in Iisus nu e amagit de diavol. Dimpotriva, calugarii de exemplu sunt mai incercati de vrajmasul. Dar asta am mai discutat cu tine. Scrie ca Arie se ruga foarte mult, postea. Putem citi mai multe despre minuni si inselari in Limonariu, intamplari din primul mileniu: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib.../limonariu.htm

Catalin,

Stiu ca "La noi trei sunt maxim posibile indiferent daca partenerii au decedat." si tocmai aici este problema, pentru ca nu numai Iisus dar nici marii sfinti nu au acceptat recasatoria divortatilor. Sfintii acceptau doar recasatoria la vaduvi, si aceea cu greu. La divortati insa sub nici un chip, tocmai pentru ca este adulter. Recititi-i pe sfinti si o sa vedeti ca la niciunul nu o sa gasiti ca accepta recasatoria la divortati ci dimpotriva, vorbesc impotriva ei.

Stergerea pacatului adamic prin Botez (si nu prin Jertfa Domnului): tot aud formula asta insa nici un ortodox care o foloseste nu stie sa imi spuna de unde vine ea, care sfant a facut aceasta afirmatie, cand s-a introdus aceasta idee din moment ce Sf. Ioan Gura de Aur zice clar ca un copil nu are pacate, si nici urma sa mentioneze vreun pacat adamic care ar trebui spalat prin Botez, ba chiar dimpotriva, el zice ca Botezul la copil are cu totul alta insemnatate decat stergerea pacatelor tocmai pentru ca un copil nu are pacate de nici un fel. Asa ca va rog sa imi spuneti si mie cine a introdus ideea stergerii pacatului adamic prin Botez, si cand a fost introdusa aceasta idee.


Cat despre minuni si inselari, sunt unii care trebuie sa citeasca despre ele, in timp ce altii le-au trait pe propria piele. Vazand insa modul in care scrieti, dvs ce intelegeti prin minuni, la care minuni va referiti? Pentru ca povestioarele trecute la linkul sugerat nu m-au lamurit chiar deloc la ce anume va referiti. Si apropos de link, uitati un capitol care mi-a placut:

Capitolul 64:

"Trei calugari s-au dus la avva Stefan preotul si au inceput sa-i vorbeasca timp indelungat despre folosul sufletului. Batranul insa tacea. Calugarii atunci i-au spus:
- Nu ne raspunzi nimic, parinte? Am venit la tine ca sa ne alegem cu un folos sufletesc.
Atunci batranul le-a raspuns:
- Iertati-ma, dar nu stiu ce ati vorbit pana acum. Eu va spun ceea ce am: noaptea si ziua nu contemplu altceva decat pe Domnul nostru Iisus Hristos, rastignit pe Cruce.
Si declarandu-se mangaiati sufleteste din aceste cuvinte, au plecat."


Vedeti ca a-L contempla pe Domnul este cat se poate de suficient.
Iar intamplarile relatate in acest Limonariu nu fac decat sa confirme ca suntem paziti de cel rau prin credinta in Iisus si prin ugaciune.

:)

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nicidecum, dimpotriva, neoprotestantii spun ca toate sunt de la vrajmasul, pentru ca ei nu au minuni. Iar despre penticostali nu doar ortodocsii spun ca sunt posedari, ci chiar si unii din alte culte neoprotestante.
Noi stim sigur ca e asa, doar incercam sa aratam si penticostalilor, sa ii ajutam. Am dat si ceva practic, repetarea rugaciunii inimii in timpul sedintelor. Si am dat si un exemplu din alta religie.
Mai multe despre minuni si inselari in scurtele povestiri din Limonariul dat lui Adriana.

Catalin, stii ce nu inteleg eu in legatura cu practica? Cand a aparut crestinismul, existau multime de pagani care se inchinau idolilor, adica satanei. Iar crestinii aveau puterea sa ii vadeasca pe acesti diavoli, sa le distruga templele prin rugaciune etc. La ora actuala exista preoti ortodocsi cu putere de a exorciza. Daca la protestanti se afla intr-adevar satana, cum de nici un preot exorcist ortodox nu merge in adunarile protestante ca sa il alunge pe Satana si sa scape astfel sufletele lor de inselarea demonului? Ca doar intrarea este libera la ei, oricine poate merge si sa dovedeasca prin fapte ca Satana este acolo, nu prin presupuneri proprii. Dar se vede bine ca nimeni nu a reusit sa demonstreze nimic.
Nu am auzit de preoti ortodocsi care sa ii fi exorcizat pe protestanti. In schimb stii ce am vazut pe youtube mai demult? Un preot ortodox copt care exorciza in Egipt, si unul dintre posedati, un arab de-al lor, in momentul in care a fost exorcizat stii ce a zis diavolul prin gura acestui om inainte sa iasa din el? A zis: "Allah este Iisus". (sau "Iisus este Allah", nu imi amintesc bine ordinea, dar pot sa caut clipul daca inca o mai fi pe net). Dupa cum vezi trebuie marturisit ca Iisus este Dumnezeu, asta este important, diavolul nu suporta sa stea in cineva care il marturiseste pe Iisus ca si Fiu al lui Dumnezeu. Asa ca te intreb: avand in vedere ca protestantii il marturisesc pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu, si se roaga Lui, ce efect ar trebui sa aiba la protestanti rugaciunea inimii dupa parerea ta? Eu sunt sigura ca nu il face sa fie mai putin protestant. Priveste-ma pe mine, sunt mereu acuzata ca am gandire protestanta, si totusi fac rugaciunea inimii. Si nu numai, dar din ce o fac mai mult, din aia sunt mai convinsa de ideile mele. Si atunci?...