Un roman de etnie maghiara a gasit Biserica stramosilor sai si a venit acasa

[catalin2]

În prealabil postat de Dumitru73

daca spui asta, inseamna ca nu ai inteles nimic.
din contra, am nevoie de dovezi

Desigur, daca vrei sa cauti adevarul. Eu am scris despre ceea ce m-ai intrebat, poti cauta mesajele mele, nu pot repeta tot timpul. Au mai scris si altii pe forum depre minunile catolice. Daca doresti iti pot da pe privat un link catre ceea ce am scris mai detaliat pe forumul catolic despre acest subiect.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Tot nu vad paralela prea exacta, poate explica autorul.

Am crezut ca e destul de transparent, dar iata:

In rolul lui Petrica - un Papa oarecare;
In rolul lui Mihaita - Mihail Cerularie;
Intelegerea dintre cei doi - Crezul;
Petrica "modifica" intelegerea, adica "Crezul", invatand si din manual; el a considerat ca era implicit in intelegere ca se va invata de la doamna invatatoare, dar si prin intermediul manualului; adica, filioque; catolicul considera ca in formularea initiala a Crezului este loc si pentru interpretarea filioque;
Mihaita insista orbeste pe interpretarea literala a intelegerii; rezulta ca fie cei doi nu s-au inteles de la inceput, fie ca el este cel care, de fapt, modifica intelegerea.

[Erethorn]

Domnule Dumitru, opinia domnului Catalin despre inexistenta minunilor, a harului si a sfintilor in Biserica Catolica se afla in stransa legatura cu opinia lui ca "numai BO este cea adevarata":

In repetate randuri a incercat sa prezinte aceasta opinie drept o dovada a adevarului exclusiv de care, chipurile, s-ar bucura ortodoxia, dupa silogismul:

1. Adevarul invataturii se dovedeste prin existenta minunilor divine
2. Numai in BO exista minuni divine
3. Deci, numai BO este invatatura cea adevarata

Din pacate pentru dansul, atunci cand i se cere sa demonstreze valoarea de adevar a premisei 2, dumnealui se zbate intre doua optiuni (dupa cum se vede si din postarea de mai sus, imi care incearca sa imi raspunda mie):

A. In prima varianta, dumnealui intoarce silogismul cu capul in sus, si demonstreaza ca:

1. Minunile exista doar la cei care au adevarata credinta;
2. Doar ortodocsii au adevarata credinta;
3. Deci, doar ortodocsii au minuni.

Cred ca nu este nevoie sa comentez asupra evidentului cerc vicios in care intra cel care demonstreaza premisa plecand de la concluzie....

B. In a doua varianta, dilema este si mai mare, pentru ca ar presupune ca domnul Catalin sa demonstreze ca in BC nu exista minuni, verificand punctual nevaliditatea fiecarei minuni recunoscute de Biserica Catolica (in urma unui proces destul de laborios, dupa cum probabil ca stiti), adica un demers sisific si fara sorti de izbanda (pentru ca, din nou, porneste de la o premisa falsa).

Dumnealui, orbit de prea marea dragoste pentru biserica sa, chiar a incercat, timid, sa se angajeze in acest demers, si are impresia ca, daca a scos cateva lingurite de apa din mare si le-a mutat in galetusa, a reusit sa transfere marea in galetusa sa.

Astfel, dumnealui neaga caracterul divin al unor minuni mai specifice spatiului rasaritean, cum ar fi stigmatele, translocatia sau extazele (de parca i-ar putea pune limite lui Dumnezeu in ce priveste minunie cu care ne invredniceste pe noi, putin credinciosii), sustine ca minunile care pot fi inalnite si in alte religii, spre exemplu vindecarile, nu sunt valabile pentru acest motiv (de parca Isus Cristos s-ar fi impiedicat de amanuntul ca si samanii vindeca); in sfarsit, pentru cele pe care nu reuseste sa le bage in alte oale, are o explicatie simpla si universal valabila: "E de la dracu".

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Am crezut ca e destul de transparent, dar iata:

In rolul lui Petrica - un Papa oarecare;
In rolul lui Mihaita - Mihail Cerularie;
Intelegerea dintre cei doi - Crezul;
Petrica "modifica" intelegerea, adica "Crezul", invatand si din manual; el a considerat ca era implicit in intelegere ca se va invata de la doamna invatatoare, dar si prin intermediul manualului; adica, filioque; catolicul considera ca in formularea initiala a Crezului este loc si pentru interpretarea filioque;
Mihaita insista orbeste pe interpretarea literala a intelegerii; rezulta ca fie cei doi nu s-au inteles de la inceput, fie ca el este cel care, de fapt, modifica intelegerea.

Ramane tot intelegerea pe care am dat-o eu mai veridica, pentru ca dvs. probabil nu stiti ca apusenii s-au despartit, dand anatema primii. Si nici macar nu era implicat un papa, ci un cardinal.
Petrica nu avea cum sa invete din manual, pentru ca in manual Mantuitorul spune "de la Tatal purcede". Petrica nici nu a modificat nimic de la strabunii sai incepand, decat in 1014, cand la conducerea Romei ajung franco-germanii. Atunci se spune prima data in mod oficial la Roma crezul cu Filioque.
La toate sinoadele s-a sigilat crezul tocmai pentru ca unii il tot modificau, adaugand cate ceva. De aceea tot ce s-a hotarat dupa sinodul II nu s-a mai adugat in crez, ca sa nu il modifice.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule Dumitru, opinia domnului Catalin despre inexistenta minunilor, a harului si a sfintilor in Biserica Catolica se afla in stransa legatura cu opinia lui ca "numai BO este cea adevarata":

In repetate randuri a incercat sa prezinte aceasta opinie drept o dovada a adevarului exclusiv de care, chipurile, s-ar bucura ortodoxia, dupa silogismul:

1. Adevarul invataturii se dovedeste prin existenta minunilor divine
2. Numai in BO exista minuni divine
3. Deci, numai BO este invatatura cea adevarata

Din pacate pentru dansul, atunci cand i se cere sa demonstreze valoarea de adevar a premisei 2, dumnealui se zbate intre doua optiuni (dupa cum se vede si din postarea de mai sus, imi care incearca sa imi raspunda mie):

A. In prima varianta, dumnealui intoarce silogismul cu capul in sus, si demonstreaza ca:

1. Minunile exista doar la cei care au adevarata credinta;
2. Doar ortodocsii au adevarata credinta;
3. Deci, doar ortodocsii au minuni.

Cred ca nu este nevoie sa comentez asupra evidentului cerc vicios in care intra cel care demonstreaza premisa plecand de la concluzie....

B. In a doua varianta, dilema este si mai mare, pentru ca ar presupune ca domnul Catalin sa demonstreze ca in BC nu exista minuni, verificand punctual nevaliditatea fiecarei minuni recunoscute de Biserica Catolica (in urma unui proces destul de laborios, dupa cum probabil ca stiti), adica un demers sisific si fara sorti de izbanda (pentru ca, din nou, porneste de la o premisa falsa).

Dumnealui, orbit de prea marea dragoste pentru biserica sa, chiar a incercat, timid, sa se angajeze in acest demers, si are impresia ca, daca a scos cateva lingurite de apa din mare si le-a mutat in galetusa, a reusit sa transfere marea in galetusa sa.

Astfel, dumnealui neaga caracterul divin al unor minuni mai specifice spatiului rasaritean, cum ar fi stigmatele, translocatia sau extazele (de parca i-ar putea pune limite lui Dumnezeu in ce priveste minunie cu care ne invredniceste pe noi, putin credinciosii), sustine ca minunile care pot fi inalnite si in alte religii, spre exemplu vindecarile, nu sunt valabile pentru acest motiv (de parca Isus Cristos s-ar fi impiedicat de amanuntul ca si samanii vindeca); in sfarsit, pentru cele pe care nu reuseste sa le bage in alte oale, are o explicatie simpla si universal valabila: "E de la dracu".

Cu toata stima aberati, incercand sa supliniti lipsa cunostintelor cu rationamente fara nicio legatura. In primul rand insistati obsesiv ca e opinia mea, desi v-am spus ca nu e a mea, e a Bisericii Ortodoxe. Acum ca mai sunt si ortodocsi pe forum care sunt mai ecumenisti nu e nevoie sa va imbatati cu apa rece. Biserica Ortodoxa spune ca exista o singura Biserica, cea ortodoxa. Nici BC nu prea spune altceva, dar nu stiti dvs.
Eu v-am dat ce era de dat, desi nu am scris pentru dvs. Pentru ca cienav care afla adevarul si nu doreste sa-l accepte va incepe sa lupte impotriva adevarului sau a celui ce i l-a spus. Asa ca discutia nu-si mai are rostul. Ati spus ca acum un an ati devenit catolic. Vad ca imediat ati intrat pe forumul ortodox si nu inteleg exact de ce. Sperand ca veti fi laudat de alegerea facuta, sau ca veti putea converti pe alti ortodocsi?
Pana acum toti catolicii care au trecut de la ortodoxie pe care i-am intalnit nu stiau aproape nimic despre ortodoxie inainte sa se converteasca. Nu stiu daca e si cazul dvs.
De ce apoi devin mai catolici decat papa?

Ceea ce scrieti nu prea are rost sa comentez, e gresit in cea mai mare parte. De exemplu eu am spus ca exista translatia, nu ca nu exista, eu am spus ca nu exista bilocatia. Avand atat de putine cunostinte nici nu puteti intelege despre ceea ce scriu, cu atat mai mult sa le discutam. Dar puteti capata cunostinele daca ati dori sa le cautati. Decizia dvs. de convertire nu va afecetaza doar pe dvs., ci pe toti urmasii dvs., care cel mai probabil vor ramane catolici. iar decizia pare ca ati luat-o fara sa o cercetati, doar pe baza unui feeling. Imi pare doar rau pentru dvs., sper sa va reveniti.
Am analizat apropae toate minunile catolice, nu doar cateva. Si nu e nevoie sa le cercetezi pe toate, ci sa intelegi ca daca nu exista bilocatia toate aceste minuni cad. Nu trebuie sa cercetezi fiecare minune cu bilocatia e ilogic. Asta daca intelegeti ce vreau sa spun. Pe forumul catolic am analizat si revelatiile de la Fatima.

Asadar, nu stiu de ce tineti neaparat sa aratati constant de ce marea dvs. realizare de lepadare de ortodoxie e atat de minunata, iar ortodocsii sunt in eroare. Din moment ce dvs. nu aveti cunostinte si nu intelegeti despre ce e vorba. Macar vi s-a facut o catehizare cand ati trecut la catoicism, ca inteleg ca se mai face? Cel putin sa intelegeti dogma catolica. Rationamentul pe baza de nimic nu tine loc de cunostinte. Si altfel ne-am inchina la munti si acum.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Opinia domnului Catalin despre inexistenta minunilor, a harului si a sfintilor in Biserica Catolica se afla in stransa legatura cu opinia lui ca "numai BO este cea adevarata"

Ma intreb ce logica are expunerea dvs., pare bazata pe faptul ca toti ortodocsii recunosc ca BC e cea adevarata. Din moment ca v-am dat ca sfintii si Biserica in primul mileniu spun ca dupa schisma se pierde harul, ce logica are sa sustina un ortodox ca in BC este har si in BO nu e? Nu e doar legat de religie, e ceva lipsit de logica. De ce va concentrati efortul sa discreditati pe cel ce va spune adevarul, in loc sa incepeti sa va informati in legatura cu adevarul. Daca dvs. ati trecut la catolici nu inseamna ca si noi va impartasim opiniile.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cu toata stima aberati, incercand sa supliniti lipsa cunostintelor cu rationamente fara nicio legatura.

Faptul că introduceţi sintagma "cu toată stima" înaintea unei insulte nu o face mai puţin ofensivă, şi nu vă disculpă; dimpotrivă, operează ca o recunoaştere implicită a faptului că insultaţi. Vă rog să reveniţi la un ton civilizat.

În prealabil postat de catalin2

In primul rand insistati obsesiv ca e opinia mea, desi v-am spus ca nu e a mea, e a Bisericii Ortodoxe. Acum ca mai sunt si ortodocsi pe forum care sunt mai ecumenisti nu e nevoie sa va imbatati cu apa rece. Biserica Ortodoxa spune ca exista o singura Biserica, cea ortodoxa. Nici BC nu prea spune altceva, dar nu stiti dvs.

Este opinia unei părţi din Biserica Ortodoxă; sunt destui ierarhi şi sfinţi ortodocşi care recunosc măcar posibilitatea ca şi catolicii să aibă sfinţi şi minuni. De pildă, Arsenie Boca.

În ceea ce priveşte Biserica Catolică şi ce anume învaţă ea din punct de vedere eclesiologic, vă asigur că aceasta recunoaşte atât validitatea Tainelor Ortodoxe, cât şi posibilitatea existenţei miracolelor de natură divină în afara catolicismului.

În prealabil postat de catalin2

Vad ca imediat ati intrat pe forumul ortodox si nu inteleg exact de ce. Sperand ca veti fi laudat de alegerea facuta, sau ca veti putea converti pe alti ortodocsi?

Pentru a încerca să înţeleg ce ne desparte şi, mai ales, în măsura posibilului, să evidenţiez ceea ce ne uneşte, deoarece sunt ferm convins că există Adevărul lui Cristos şi la catolici, şi la ortodocşi. Nu în ultimul rând, pentru a apăra Biserica Catolică de unele atacuri nejustificate care originează nu în BO, ci la unii ortodocşi "mai ortodocşi decât Papa", dacă îmi permiteţi o butadă.

Vă provoc să găsiţi o singură postare a mea în care m-am lăudat cu convertirea sau am încercat să fac prozelitism printre ortodocşi, îndemnând pe cineva să se convertească.

În prealabil postat de catalin2

Pana acum toti catolicii care au trecut de la ortodoxie pe care i-am intalnit nu stiau aproape nimic despre ortodoxie inainte sa se converteasca. Nu stiu daca e si cazul dvs.

Până acum toţi ortodocşii care atacă furibund catolicismul pe care i-am întâlnit nu ştiau aproape nimic despre catolicism.

În prealabil postat de catalin2

De ce apoi devin mai catolici decat papa?

E un fenomen specific convertiţilor. Eu nu mă consider un convertit de la ortodoxie la catolicism, ci de la ateism la creştinism. Cine sunt eu să mă opun lucrării Duhului Sfânt care a binevoit să lucreze asupra mea în cadrul teologic şi liturgic apusean ?

În prealabil postat de catalin2

Decizia dvs. de convertire nu va afecetaza doar pe dvs., ci pe toti urmasii dvs., care cel mai probabil vor ramane catolici. iar decizia pare ca ati luat-o fara sa o cercetati, doar pe baza unui feeling. Imi pare doar rau pentru dvs., sper sa va reveniti.

Decizia am luat-o după un an de cercetare teologică, liturgică, rugăciune, cateheză. Şi eu vă doresc să vă reveniţi şi să renunţaţi la fariseismul dumneavoastră, înţelegând că Ortodoxia nu are monopol asupra creştinismului.

În prealabil postat de catalin2

Am analizat apropae toate minunile catolice, nu doar cateva
Si nu e nevoie sa le cercetezi pe toate, ci sa intelegi ca daca nu exista bilocatia toate aceste minuni cad.

Asta a fost foarte tare. Dacă nu există bilocaţia, cad vindecările miraculoase ?

În prealabil postat de catalin2

Asadar, nu stiu de ce tineti neaparat sa aratati constant de ce marea dvs. realizare de lepadare de ortodoxie e atat de minunata, iar ortodocsii sunt in eroare.

Vă provoc să arătaţi unde şi când am susţinut că m-am "lepădat de ortodoxie" şi că aceasta ar fi, chipurile, o mare realizare; în caz contrar, să recunoaşteţi că aţi colportat idei false şi să vă cereţi scuze. După cum am mai spus, m-am lepădat de ateism şi am considerat că Biserica Catolică cuprinde plinătatea Adevărului. Nu m-am lepădat de nimic dintre cele din Biserica Ortodoxă, ci am adăugat ceva.

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce dvs. nu aveti cunostinte si b. Macar vi s-a facut o catehizare cand ati trecut la catoicism, ca inteleg ca se mai face? Cel putin sa intelegeti dogma catolica. Rationamentul pe baza de nimic nu tine loc de cunostinte. Si altfel ne-am inchina la munti si acum.

Vă încheiaţi postarea în aceeaşi notă nepoliticoasă în care aţi început-o. Trist.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Am crezut ca e destul de transparent, dar iata:

In rolul lui Petrica - un Papa oarecare;
In rolul lui Mihaita - Mihail Cerularie;
Intelegerea dintre cei doi - Crezul;
Petrica "modifica" intelegerea, adica "Crezul", invatand si din manual; el a considerat ca era implicit in intelegere ca se va invata de la doamna invatatoare, dar si prin intermediul manualului; adica, filioque; catolicul considera ca in formularea initiala a Crezului este loc si pentru interpretarea filioque;
Mihaita insista orbeste pe interpretarea literala a intelegerii; rezulta ca fie cei doi nu s-au inteles de la inceput, fie ca el este cel care, de fapt, modifica intelegerea.

As zice ca e o eroare in cazul asta, cum si intuiam.

Dpdv al dvs. ca si catolic, Crezul ar trebui sa fie manualul, ortodocsii tin chipurile musai sa invete numai dupa manual (ce este scris de comun acord adica ecumenic, in general), pe cand vezi Doamne, Papa Petrica vrea si din manual si de la Doamna Invatatoare, cu care are o relatie personala, speciala si chiar unica, zice el, deci modifica unilateral manualul si il pune sub nasul lui Mihaita si il pune sa invete dupa manualul nou spunand ca Doamna Invatatoare l-a pus sa faca asta si e de bine.

Stiind totusi ca Mihaita nu o sa inghita cu una cu doua povestea asta, ii mai vara una sub nas si anume ca imediat dupa Doamna Invatoare el are autoritatea suprema si e de fapt reprezentatul singur si absolut al Doamnei Invatoare pe Pamant iar daca are vreo nelamurire sau plangere oricum n-are nici o sansa sa vorbeasca cu Doamna Invatatoare ci trebuie sa faca ascultare de el si sa invete dupa cum este manualul in noua forma.

Cred ca acum am inteles...?!

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca acum am inteles...?!

Nu. Imi pare rau. Mai incercati.

[nutucutu]

În prealabil postat de AlinB

As zice ca e o eroare in cazul asta, cum si intuiam.

Dpdv al dvs. ca si catolic, Crezul ar trebui sa fie manualul, ortodocsii tin chipurile musai sa invete numai dupa manual (ce este scris de comun acord adica ecumenic, in general), pe cand vezi Doamne, Papa Petrica vrea si din manual si de la Doamna Invatatoare, cu care are o relatie personala, speciala si chiar unica, zice el, deci modifica unilateral manualul si il pune sub nasul lui Mihaita si il pune sa invete dupa manualul nou spunand ca Doamna Invatatoare l-a pus sa faca asta si e de bine.

Stiind totusi ca Mihaita nu o sa inghita cu una cu doua povestea asta, ii mai vara una sub nas si anume ca imediat dupa Doamna Invatoare el are autoritatea suprema si e de fapt reprezentatul singur si absolut al Doamnei Invatoare pe Pamant iar daca are vreo nelamurire sau plangere oricum n-are nici o sansa sa vorbeasca cu Doamna Invatatoare ci trebuie sa faca ascultare de el si sa invete dupa cum este manualul in noua forma.

Cred ca acum am inteles...?!

Eu cred ca morala este ca oamenii nu ar trebui sa se urasca unii pe altii pentru asta. Cu rugaciune, pace si intelegere Dumnezeu ne va lumina mintile sa mergem fiecare pe drumul care duce la mintuire. Iar ca sa fac legatura cu povestea noastra, pot sa spun ca pina acum nu s-au descoperit limitele matematicii; mereu si mereu se gaseste ceva nou in matematica! Cind unii oameni afirma ca ei detin "adevarul" pentru mine asta nu e numai dovada de lipsa de umilinta, dar si de de ingustime a mintii. Adevarul este Dumnezeu, care este nesfirsit.