Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Papa nu poate vorbi ex cathedra în cazul unui Sinod. Absurd.

Am explicat in alt mesaj, aici am scris pe scurt. Are loc un Sinod, legatii papei participa, apoi papa aproba hotararile sinodului. Dogma infailibilitatii spune ca toti papii au fost ghidati de Duhul Sfant si nu au putut gresi in materie de credinta si morala vorbind ex cathedra. Asta inseamna ca Papa poate gresi in particular, e si normal, ca orice om sa aiba pacate, poate avea orice pacat atata timp cat nu il proclama oficial ca dogma sau morala. Dar nu poate gresi atunci cand se adreseaza BC in calitate de cap al ei in materie de dogma si morala. Fie ca adopta o noua dogma, fie ca le reafirma pe cele vechi, sau ca e o problema de morala sau doctrina a BC. Cel putin asa am inteles eu.
Asadar cand papa aproba hotararile unui Sinod ecumenic e normal ca e ex cathedra.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte. Sfintii sunt sau ar trebui sa fie o autoritate inclusvi pentru catolici, doar pentru neoprotestanti nu sunt. Va sigur ca si pentru catolici sunt. Si pe forumul catolic erau foarte putini catolici ecumenisti in sens larg, adica cineva care sa spuna ca toate cultele sunt la fel conteaza doar credinta in Iisus (de fapt idei neoprotestante). Si printre ortodocsi am intalnit putini, exceptand forumul acesta.

În prealabil postat de Erethorn

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Discutiile acestea care sunt mai mult legate de discreditarea martorului mi se par sterile. Ce a spus, ce a facut, de ce n-a spus asa, mai bine sa vorbim de subiectele in discutie. Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.
Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa. De fapt am dat astea de acum cateva luni, spunand tot ce se putea spune. Dvs. ati continuat sa sustineti ceea ce doreati, apoi vineri 13 vine cu un citat din parintele Teofil. Pe care il cunostem, sau poate dvs. nu il stiati. Cei doi Parinti sunt duhovnici, nu sunt sfinti deocamdata. Parerea parintelui Teofil e o parere proprie, neconcordanta cu a celorlalti duhovnici si sfinti. Ca sa va dau si alte exemple, si parintele Celopa mai cita din carti apocrife, care bineinteles ca sunt apocrife.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti. La fel si Sf. Grigorie, doctrina despre apocatastaza nu era analizata si condamnata inca.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.
De exemplu nu veti gasi ca majoritatea sfintilor sa fi avut o conceptie gresita, ma refer doar la una singura. Nu veti gasi ca mai multi sfinti sa sustina apocatastaza sau predestinarea. Pot fi unul sau chiar doi sau trei. In general exista cate un sfant care a mai avut cate o mica greseala, dar doar intro problema. In privinta primatului sinoadele au dat hotararile, si episcopul Romei, Sfantul Grigorie a reactionat cand un alt sfant a fost proclamat patriarh ecumenic la Constantinopol, Sf. Ioan Postitorul.

Din punctul meu de vedere disctia poate fi incheiata in privinta a ceea ce credea Biserica despre validitatea Tainelor eterodoxe, eu de fapt am spus ce era de spus acum cateva luni, restul e doar pierdere de timp fara vreun rost. Sper ca ati inteles din ceea ce am dat, daca nu e doar problema dvs., eu nu-mi mai pierd timpul. Si azi in ortodoxie se repeta in unele locuri Botezul catolicilor, in virtutea canoanelor un Botez valid nu poate fi repetat, e o grava eroare urmata de caterisire. Asadar primirea eterodocsilor tine de iconomie, nefiind considerate valide tainele eterodocsilor. Asa cum era si in primul mileniu. E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte.

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.

În prealabil postat de catalin2

Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.

Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!

În prealabil postat de catalin2

Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!

În prealabil postat de catalin2

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.

Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?

În prealabil postat de catalin2

E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.


Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!



Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!



Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?





O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

Ca de obicei, nu rezistati prea mult fara sa incepeti sa deveniti rautacios cand nu mai aveti ce spune. Eu v-am dat destule sanse de dialog, nu ma intereseaza ironiile dvs. ieftine si discreditarea partenerului de dialog. Nu inteleg daca din reavointa sau limitare va faceti ca nu intelegeti niste lucruri logice si prelungiti discutii doar pentru balacareala. De aceea consider ca cel mai bine e sa evit de acum incolo discutiile cu dvs., mai sunt si alti useri pe forum cu care puteti discuta. Numai bine.
P.S. Ca un ultim comentariu, am citit la Sf. Ciprian despre controversa cu Sf. Stefan, se pare ca asa este, sf. Stefan sustinea ca ereticii au Taine. Dupa cum am aratat, apoi Biserica a afirmat ca ereticii nu au Taine, validand in cadrul unui sinod ecumenic si deciziile sinoadelor din Cartagina.

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Nu doar ca pare este sigur ca se refera si la neoprotestanti. El rapunde la o intrebare. Cititi intrebarea si va veti putea edifica.

Oricum, faptul ca un duvovnic ortodox recunoaste ca si crestinii protestanti il iubesc pe Dumnezeu nu are pentru mine valoare de adevar. Eu stiu deja asta. Afirmatiile pe care le face parintele Teofil ii fac cinste dumnealui. Ca om si ca slujitor al Bisericii.

Am gasit si alt citat din parintele Teofil, dar de cristiboss: "Sa stam dar neclintiti in dreapta credinta si sa ne bucuram ca suntem fii ai Bisericii lui Hristos de doua mii de ani . Necredinciosii si sectarii se leapada si cauta sa vada pa Dumnezeu cu ochii trupesti . . . Sectele parasesc Biserica , rastalmacesc dogmele credintei si vestesc alta Evanghelie"
Acum sper ca sunteti edificat.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, eu privesc cu ingaduinta ceea ce scrii, considerand ca ai destul de putine cunostinte, de aceea ma amuza cand imi dai sfaturi ortodoxe despre ceea ce tu nu cunosti prea bine.
De exemplu aici le-ai incurcat pe toate, stilistii, greco-catolicii si coptii nu sunt in BO. Stilistii sunt schismatici, coptii sunt monofizit, s-au despartit de vreo 1500 de ani de Biserica, atunci cand erau si catolicii in ea. Sfintii de care vorbesti sunt cei de pana atunci in Egipt.
Ecumenisti care sa spuna ca toate cultele sunt la fel sunt foarte putini in ortodoxie. In general sunt cativa ortodocsi care spun ca si BC e la fel ca Bo, dar care sa sustina mai mult extrem de rar. Cel putin intre preoti nu am intalnit. Deci ceea ce sustii tu e ceva rar, de altfel majoritatea conceptiilor tale sunt neoprotestante.

Ei, iata ca eu nu privesc cu aceeasi ingaduinta cum omul iti spune "alba" si tu o dai cu acuzatia ca ar fi spus "neagra".

Si ca sa stii despre ce vorbesc:

- nu am pomenit nicaieri despre biserica greco-catolica ci am vorbit doar despre cea greco-ortodoxa care nu-i altceva decat ceea ce numesti tu BO.

- nu am afirmat niciodata ca Biserica Ortodoxa Copta ar apartine de ceea ce tu numesti BO ci dimpotriva, am zis ca ceea ce numesti tu BO nu prea o sufera pe Biserica Ortodoxa Copta, si daca o sa mergi vreodata pe Pamantul Sfant si o sa stai de vorba cu crestinii de pe acolo o sa vezi ca cei care se cearta mereu cu toata lumea sunt cei din biserica pe care tu o numesti BO.
Biserica Ortodoxa Copta apartine grupului/familiei de Biserici Ortodoxe Orientale care recunosc doar primele trei sinoade ecumenice, si nu se afla in comuniune cu Bisericile Ortodoxe Rasaritene (greco-ortodoxe). Din aceasta familie fac parte: Biserica Ortodoxa Copta, Biserica Ortodoxa Etiopiana, Biserica Ortodoxa Eritreana, Biserica Ortodoxa Siriana, Biserica Ortodoxa Siriana malankara si Biserica Armeniana Apostolica.
Revenind insa la copti, cea mai veche manastire din lume este o manastire ortodoxa copta ce se afla in partea desertica a Egiptului, manastirea sfantului Antonie, Sfantul Antonie fiind intemeietorul monahismului impreuna cu sfantul Pahomie, si nefiind altul decat Avva Antonie din Pateric. Aceasta manastire este cea mai veche din lume, impreuna cu manastirea Sfanta Caterina din muntele Sinai. Ea a fost infiintata de discipolii lui Avva Antonie intre anii 361-363, si este una din cele mai importante manastiri din Egipt influentand formarea mai multor institutii copte. Asa ca fie ca vrei, fi ca nu vrei, sfintii Egiptului din primele secole apartin bisericii copte chiar daca biserica inca nu era despartita in acele momente. Tu iei toti sfintii de peste tot daca au fost inainte de schismele de ceea ce numesti tu acum BO, si crezi ca acesti sfinti apartin in exclusivitate acestei BO, chiar si atunci cand acesti sfinti sunt pe teritoriul altor Biserici infiintate tocmai pe baza invataturii acestor sfinti, biserici care ii venereaza pe acesti sfinti care apartin tarii lor. Dupa mintea ta, sfintii egipteni apartin bisericii ortodoxe romanesti dar nu si a celei ortodoxe egiptene! Ei iata ca ei apartin Bisericii copte cel putin la fel de mult ca si a celorlalte biserici catolice si ortodoxe.

- stilistii stii foarte bine ca au ajuns asa din cauza ca le-a fost piatra de poticnire practica calugarilor din muntele Athos si cea a ortodocsilor din Ierusalim care tin calendarul vechi.
Si cred ca stii povestea cu americanul care tinea calendarul vechi in timp ce sotia il tinea pe cel nou, iar un calugar harismatic de pe muntele Athos i-a zis barbatului sa faca la fel ca si sotia, adica sa tina calendarul nou desi el, calugarul, il tinea pe cel vechi. Asta doar ca sa vezi ca practica in ceea ce tu numesti BO nu este deloc omogena.

- niciodata nu am spus ca "toate cultele sunt la fel" ci dimpotriva, ti-am aratat ca nici macar in ceea ce numesti tu BO practica nu este aceeasi peste tot, daramite intre biserici diferite!

- iar daca tot spui ca te informezi, pai atunci sa faci bine si sa nu o mai dai mereu cu BO pentru ca sfintii si sinoadele au spus mereu Biserica catolica cu credinta dreapta, ortodoxa, si nicidecum Biserica ortodoxa. Asa ca foloseste termenul de "ortodox" doar in ceea ce priveste credinta, nu si in ceea ce priveste Biserica care a fost mereu catolica pentru sfinti si sinoade.

- iar ideea pe care nu vrei sa o pricepi, este urmatoarea:
daca 99 de sfinti zic intr-un fel dar exista chiar si unul singur care zice in alt fel, inseamna ca acea invatatura, in care unanimitatea nu este de 100%, nu face parte din invatatura obligatorie pentru mantuire pentru motivul urmator: Iisus a zis foarte clar ca cine modifica chiar si numai o iota din invatatura Sa si invata si pe altii asa, mic se va chema in Imparatia Cerurilor, in timp ce, cel ce pastreaza nemodificata invatatura Sa si asa invata si pe altii sa faca, mare se va chema in Imparatia Cerurilor. Ca atare, acel unul care ii contrazice pe toti ceilalti, nu are cum sa devina sfant daca a modificat invatatura Domnului. Cum insa a ajuns sfant in ciuda faptului ca era unul singur impotriva la toti ceilalti, inseamna ca acel subiect de controversa nu face parte din subiectele pe care Iisus le-a dezbatut in Evanghelia Sa ca fiind necesare pentru mantuire.
Adica in practica: daca omul poate ajunge sfant si cand este impotriva validitatii botezului la "heterodocsi", de exemplu, dar si atunci cand este pro-, inseamna ca tema validitatii botezului la "heterodocsi" nu are importanta pentru mantuire. Ori ceea ce conteaza este mantuirea, restul fiind pura politica.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Ca sa intelegi ceea ce scrie in Pateric, trebuie sa te apropii de text cu smerenie. Ori pe tine "nu a reusit sa te pacaleasca"?!? Ai impresia ca vrea cineva sa te pacaleasca? Oare cine ti-a insuflat aceasta idee, ai habar?

Miha-Anca,

Din nou imi demonstrezi ca nu ai capacitatea sa intelegi ceea ce iti spune omul. Era vorba despre acele povestioare din Pateric in care diavolul incearca sa ii pacaleasca pe oameni prin intermediul unor minuni. In momentul in care citesti povestioarele aflii abia la sfarsit ce de fapt in spatele minunilor se afla diavolul. Ceea ce am spus eu este faptul ca nu a trebuit sa ajung la sfarsitul povestioarelor ca sa vad ca minunile descrise erau opera diavolului ci mi-am dat seama de la inceput, din felul minunilor, in timp ce cei din povestioare nu si-au dat seama ci s-au dus sa intrebe pe Avva. La asta m-am referit.

Iar smerenia nu este ceea ce crezi tu, adica sa se prefaca omul ca ar fi prost, ci smerenia este a face voia Tatalui, ori pentru asta trebuie sa o cunosti mai inati ca sa o poti face. Tu insa ai aerul de a zice ca niciodata nu o sa reusesti sa cunosti voia Tatalui. Si totusi, Evanghelia ti-a fost data ca sa nu mai ai scuza apoi ca nu ai stiut. Asta lasand la o parte faptul ca in practica o faci pe marea stiutoare daca iti permiti sa zici ca un altul este pe langa si inca fara nici o explicatie (ma refer aici la postarea ta urmatoare), deci smerenia ta, asa cum o intelegi tu adica a face pe nestiutorul, iti este doar in vorbe nu si in practica.
Numai bine!

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit si alt citat din parintele Teofil, dar de cristiboss: "Sa stam dar neclintiti in dreapta credinta si sa ne bucuram ca suntem fii ai Bisericii lui Hristos de doua mii de ani . Necredinciosii si sectarii se leapada si cauta sa vada pa Dumnezeu cu ochii trupesti . . . Sectele parasesc Biserica , rastalmacesc dogmele credintei si vestesc alta Evanghelie"
Acum sper ca sunteti edificat.

Catalin,

Iti faceai reclama ca te documentezi. Citatul nu este de la parintele Teofil ci de la parintele Cleopa, un fundamentalist ca si tine, care vedea mantuirea doar in curtea proprie.

Uite aici textul integral:

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou27.htm


sau aici:

http://www.ziarullumina.ro/articole;...-lui-Toma.html

Numai bine!

[Adriana3]

Scuze, mesajul anterior aparuse de doua ori.

În prealabil postat de Adriana3

Miha-Anca,

Din nou imi demonstrezi ca nu ai capacitatea sa intelegi ceea ce iti spune omul. Era vorba despre acele povestioare din Pateric in care diavolul incearca sa ii pacaleasca pe oameni prin intermediul unor minuni. In momentul in care citesti povestioarele aflii abia la sfarsit ce de fapt in spatele minunilor se afla diavolul. Ceea ce am spus eu este faptul ca nu a trebuit sa ajung la sfarsitul povestioarelor ca sa vad ca minunile descrise erau opera diavolului ci mi-am dat seama de la inceput, din felul minunilor, in timp ce cei din povestioare nu si-au dat seama ci s-au dus sa intrebe pe Avva. La asta m-am referit.

Iar smerenia nu este ceea ce crezi tu, adica sa se prefaca omul ca ar fi prost, ci smerenia este a face voia Tatalui, ori pentru asta trebuie sa o cunosti mai inati ca sa o poti face. Tu insa ai aerul de a zice ca niciodata nu o sa reusesti sa cunosti voia Tatalui. Si totusi, Evanghelia ti-a fost data ca sa nu mai ai scuza apoi ca nu ai stiut. Asta lasand la o parte faptul ca in practica o faci pe marea stiutoare daca iti permiti sa zici ca un altul este pe langa si inca fara nici o explicatie (ma refer aici la postarea ta urmatoare), deci smerenia ta, asa cum o intelegi tu adica a face pe nestiutorul, iti este doar in vorbe nu si in practica.
Numai bine!

Adriana, apoftegmele din Pateric sunt invataturi lasate posteritatii. Ca tu ai inteles de la inceput, nu e de mirare, avand in vedere ca ai acces la mai multe carti decat calugarii din acea vreme, care se retrageau pe langa un avva si primeau invatatura de la acesta, fara a avea la dispozitie o Biblie cu trimiteri la VT in subsolul textului; fara a avea o biblioteca cu carti religioase si fara internet. Si... sa nu uitam ca in vremurile cele de pe urma mintea omului s-a inmultit, chiar daca omul e departe de a fi intelept.
Dar nu ai vrea sa ne dai un exemplu de apoftegma, la care te referi mai sus? Patericele se gasesc online; deci e usor sa faci trimitere.
P.S. Am totusi speranta ca voi cunoaste voia Tatalui, prin Iisus Hristos.
Nu sunt o mare stiutoare, cum crezi tu, ci doar vad ca te indepartezi de invatatura Bisericii, cum ti s-a mai spus si de catre altii. Este o atentionare in folosul tau, sper. Pe mine m-ar bucura asemena atentionari spre indreptarea mea, caci sunt convinsa ca pot gresi. Obisnuiesc de aceea sa verific asemena atentonari, inainte de a le arhiva.