Nelamuriri Biblie/Religie

[konijiro]

De la bun inceput nu crezi in Dumnezeu, si nici chiar vreo teorie despre Dumnezeu nu o... nu stiu, insusesti? Plus ca aici vorbim de Dumnezeu, din religia ortodoxa, nu de Allah, Buddha, etc. Plus ca undeva pe forum am postat ca sunt bucuros parca macar ca sunt crestin, dar si asta prin faptul ca m-am nascut in Romania.

Este irelevant daca cred sau nu. Intrebarea e simpla: toate religiile majore sustin acelasi lucru: cartea lor sfanta e scrisa de Dumnezeu.
In mod logic, nu toate cartile alea sunt cu adevarat scrise de Dumnezeu. Deci care sunt criteriile obiective prin care le deosebim? Credinta nu e un criteriu obiectiv, e cat se poate de subiectiv.

?? Adica? sa fie masurate minunile prin metode stiintifice? Adica pot fi provocate printr-un oarecare mod? Ce fel de dovezi iti trebuie tie?

Nu. Si nu consider teoria pe care ai expus-o una probabila, si iti spun de ce:

Vorbim de un om care a inviat. Greu ai mai putea gasi ceva mai extraordinar de atat. Si daca evreii ar fi conspirat sa ascunda treaba asta de populatia din zona, chiar crezi ca un raport pe subiectul asta nu ar fi ajuns la Roma? Evreii nu erau singurii oameni in zona aia, si mai mult decat atat, nu guvernau zona respectiva. Vorbim totusi de un om care a inviat, nu de o chestie marunta.

Acelasi lucru si despre restul minunilor, dintre care invierea lui Lazar e un eveniment extraordinar. Iarasi, nimic scris despre asta in surse extra biblice.

Asta e opinia ta.

Pai nu e chiar asa. In ultimele doua sute de ani, cand avem mijloacele sa verificam asemenea minuni, spune-mi, te rog, ai auzit de cineva sa invie? Sau de ceva comparabil cu minunea cu cei 40 de soldati? Ai auzit de ceva mai marunt, de exemplu un membru amputat care a crescut la loc?

Tot ce auzim astazi fac parte din ciclul vindercarilor miraculoase (eticheta de "miraculos" fiind pusa fara o verificare prea riguroasa) si lumina de la Ierusalim, care e cel putin discutabila si ea.

Da, si intreaga ortodoxie e tot asa de parere, cum au fost si ei. Am pus link undeva pe thread, vezi si tu. Tot asa, de exemplu.

Asta ar insemna ceva daca parerea asta ar fi si sustinuta de dovezi. Nu e.
Am descoperit suficient din Univers incat sa stim ca nu suntem centrul.

Cazi in aceeasi greseala ca si altii, de a considera ortodoxia o chestie 100% unitara.
Nu este. Eu cunosc ortodocsi care accepta si heliocentrismul, si evolutia. Sunt botezati, si mai merg si ma biserica. Citesc si din Sfintii Parinti, dar nu ii considera fara de greseala, pentru ca sunt constienti ca ce au scris, au scris limitati fiind de lipsa de cunostinte de atunci.

Prin credinta. Nu crezi, zici ca e minciuna.

Eu te cred pe tine ca crezi:) Problema e ca prin credinta nu poti face o evaluare, si cu atat mai putin o verificare. Ca daca se putea, ajungea sa credem ca un avion zboara, si zbura. Nu mai trebuia sa ne batem capul cu toate calculele alea...

Tu nici nu poti sa afirmi ca exista ingeri, de ce te intereseaza tocmai acest lucru?

Am dat-o ca exemplu, s-a mentionat mai inainte in thread.

Si totusi, acestea s-au stabilit cu ajutorul lui Dumnezeu.

Cum? OK, s-a apucat cineva sa scrie asta, a zis ca vorbeste cu Dumnezeu, si i-a zis ca Dumnezeu i-a zis toate asta. Cum aflam daca e adevarat sau nu? Cum aflam daca nu cumva le-a inventat pur si simplu?

Cat despre Geneza noastra, tot asa, e mult mai probabil ca omul sa fie facut de Dumnezeu, decat sa fi aparut din nimic. [Se cheama creationism probabilistic parca, si e mai valid ca big bangul, lucru care nu e contestat de comunitatea stiintifica, ca nu are cum.]

Consideri improbabila aparitia omului din nimic (cu toate ca nimeni nu sustine asta), dar ti se pare perfect probabila existenta Dumnezeului tau, in ciuda informatiilor contradictorii pe care le avem despre el.

Dovada care sustine in primul rand un astfel de fapt e Sfanta Traditie. Iarasi, lucruri pe care voi ateii nici nu le stiti.

Faptul ca nu le cred nu inseamna ca nu stiu despre ele. Te rog sa nu faci confuzie intre cele doua. Eu am ajuns la ateism citind despre crestinism, nu m-am nascut ateu.

Si daca Sfanta Traditie e dovada, care sunt dovezile sa sustina Sfanta Traditie? Pe ce se bazeaza ea? Cred ca ajungem la un nou rationament circular.

Adica eu sunt nebun. Treaba mea. Dar o chestie legata de asemenea spiridusi se poate stabili prin comparatie, lucru facut destul de des, in trecut.

Nu am zis ca esti nebun. Ti-am dat un exemplu, sa intelegi cum se vede toata povestea asta cu Sfintii Parinti din afara ei, atunci cand o evaluam fara sa o consideram adevarata din start.

Nu am inteles treaba cu comparatia, ce ai vrut sa spui?

Rationamentul tau, eventual.

Nu, conceptul de rationament circular nu imi apartine. Se afla pe lista de erori de logica, pe la inceput. Uite aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

ti-am tot citat ce este o dogma, care este piatra bisericii. Se vede ca nu te-ai prins.

Eu m-am prins. Se pare ca tu nu te-ai prins ca citatul din dogma (si unul important, de altfel) pe care l-ai dat e bazat pe o greseala grosolana de logica.

Psihologia, tot voi afirmati ca nu e stiinta. Pentru ca nu prea poate stabili mare lucru. Dar totusi o sustii si tu. Neuropsihologia, da sa mai zicem, dar nu si psihologia.

Nu m-am referit la psihologie.

Ce fel de proces cognitiv e acela sa iubesti? De fapt nici nu e o intrebare, pentru simplul fapt ca tu presupui din start teoria evolutionista, si ca atare ca omul e instinctual.

Iubirea este (partial) explicata. Stiinta nu are luxul pe care il are religia, de a pretinde ca detine toate raspunsurile, pentru ca raspunsurile pe care le da trebuie sustinute de dovezi. Credinta nu functioneaza in domeniul asta.

Unde vezi tu o organizare rationala la maimute?

Diferenta dintre oameni si animale e una de gradient. Uite un articol pe tema asta aici:

http://lazypawn.com/wordpress/doar-gradul-difera/

[xanixade]

În prealabil postat de konijiro

Este irelevant daca cred sau nu. Intrebarea e simpla: toate religiile majore sustin acelasi lucru: cartea lor sfanta e scrisa de Dumnezeu.
In mod logic, nu toate cartile alea sunt cu adevarat scrise de Dumnezeu. Deci care sunt criteriile obiective prin care le deosebim? Credinta nu e un criteriu obiectiv, e cat se poate de subiectiv.
....
Nu am inteles treaba cu comparatia, ce ai vrut sa spui?

De la inceput presupui ca nu exista Dumnezeu. Deci la fel de irelevanta e si pentru mine argumentarea asta. Criteriul de determinare daca o religie e adevarata sau nu, cat se poate de obiectiv si practicat in vechime este... comparatia. Se iau cei mai mari preoti din ambele culte, si fiecare se roaga la Dumnezeu sa faca o minune.

Nu. Si nu consider teoria pe care ai expus-o una probabila, si iti spun de ce:
Vorbim de un om care a inviat. Greu ai mai putea gasi ceva mai extraordinar de atat. Si daca evreii ar fi conspirat sa ascunda treaba asta de populatia din zona, chiar crezi ca un raport pe subiectul asta nu ar fi ajuns la Roma? Evreii nu erau singurii oameni in zona aia, si mai mult decat atat, nu guvernau zona respectiva. Vorbim totusi de un om care a inviat, nu de o chestie marunta.
Acelasi lucru si despre restul minunilor, dintre care invierea lui Lazar e un eveniment extraordinar. Iarasi, nimic scris despre asta in surse extra biblice.

Aici esti copilaros. Pe atunci erau peste tot religii. Peste tot se pretindea inviere de oameni si minuni. Deci pentru romani nu conta deloc astfel de lucruri, ci mai ales pentru evrei. In ziua de azi, da pare extraordinar, dar nu si atunci.

Pai nu e chiar asa. In ultimele doua sute de ani, cand avem mijloacele sa verificam asemenea minuni, spune-mi, te rog, ai auzit de cineva sa invie? Sau de ceva comparabil cu minunea cu cei 40 de soldati? Ai auzit de ceva mai marunt, de exemplu un membru amputat care a crescut la loc?
Tot ce auzim astazi fac parte din ciclul vindercarilor miraculoase (eticheta de "miraculos" fiind pusa fara o verificare prea riguroasa) si lumina de la Ierusalim, care e cel putin discutabila si ea.

Din nou, noi avem in continuare marturiile noastre, pe langa vindecari. Marturii care nu te intereseaza. Plus ca daca vrei sa te indoiesti de astfel de lucruri, o faci cum vrei, motive sunt totdeauna destule. De aceea se pune accent pe credinta, si oamenii crestini nu trebuie sa stie cap coada toate scrierile sfintilor parinti, dogmelee samd, chiar daca e foarte bine sa te informezi, sa iti consolidezi credinta cu ele.

Asta ar insemna ceva daca parerea asta ar fi si sustinuta de dovezi. Nu e.
Am descoperit suficient din Univers incat sa stim ca nu suntem centrul.

:D Foarte relativa si cunoasterea asta. Eu prefer sa cred in Sfintii Parinti.

Cazi in aceeasi greseala ca si altii, de a considera ortodoxia o chestie 100% unitara.
Nu este. Eu cunosc ortodocsi care accepta si heliocentrismul, si evolutia. Sunt botezati, si mai merg si ma biserica. Citesc si din Sfintii Parinti, dar nu ii considera fara de greseala, pentru ca sunt constienti ca ce au scris, au scris limitati fiind de lipsa de cunostinte de atunci.

Nu prea cred ca e asa. Religia ortodoxa nu e relativa, la fel cum nu e Dumnezeu relativ. Pentru ca biserica ortodoxa se zice ca e mireasa lui Hristos. Avem asa pe Seraphim Rose care s-a luptat cu astfel de contradictii, pe care aproape ca il consideram sfant.
Ti-am zis tot asa si de faptul ca oamenii mai si gresesc si biserica intelege asta, religia in sine presupune un astfel de lucru.

Eu te cred pe tine ca crezi:) Problema e ca prin credinta nu poti face o evaluare, si cu atat mai putin o verificare. Ca daca se putea, ajungea sa credem ca un avion zboara, si zbura. Nu mai trebuia sa ne batem capul cu toate calculele alea...

Nu e chiar asa. Atata e ca nu cautam sa contrazicem existenta lui Dumnezeu prin calcule, teorii.... pentru ca noi cam stim ca El exista. Nu am spus asa ceva, faptul ca El exista nu inseamna ca noi nu trebuie sa facem nimic.

Cum? OK, s-a apucat cineva sa scrie asta, a zis ca vorbeste cu Dumnezeu, si i-a zis ca Dumnezeu i-a zis toate asta. Cum aflam daca e adevarat sau nu? Cum aflam daca nu cumva le-a inventat pur si simplu?

Din punct de vedere stiintific, nu stiu cum o sa gasesti. Si, ca sa fiu sincer, mai bine e asa prin credinta. Pentru ca ai libertatea sa alegi pe Dumnezeu. Nu te obliga El sa-L crezi.

Consideri improbabila aparitia omului din nimic (cu toate ca nimeni nu sustine asta), dar ti se pare perfect probabila existenta Dumnezeului tau, in ciuda informatiilor contradictorii pe care le avem despre el.

Spui asta cu certitudine. Dar dovezile pe care le ai tu sunt diferite de ale mele. Ale tale sunt mai neclare decat ale mele, intrucat stiinta e relativa.

Faptul ca nu le cred nu inseamna ca nu stiu despre ele. Te rog sa nu faci confuzie intre cele doua. Eu am ajuns la ateism citind despre crestinism, nu m-am nascut ateu.

Nimeni din toata lumea nu se naste crestin. Intr-adevar este botezat ca si crestin, dar asta nu inseamna mare lucru daca omul nu isi practica religia. Eu de exemplu nu o prea practic, pentru ca nu prea pot. E destul de greu sa urmezi toate regulile impuse. De aceea lumea crestina se imparte in mireni si in preoti, calugari ( cler). De aceea vezi si tu atatea inadvertente intre ce ar trebui sa fie un crestin si ceea ce este, pe de-o parte. Deci , tu crezi ca eu daca vorbesc cu tine sunt crestin deplin? Nu sunt. Incerc si eu sa fiu. Recunosc ca sunt limitat.
Iar faptul ca nu stii despre ele... nu este evidentiat decat prin faptul ca nu le aduci in discutie. Plus ca religia ortodoxa asa e facuta : Sfanta Traditie, Biblie, Biserica lumeasca si Dumnezeu. Tot asa Sfanta Traditie a fost cam prima... Biblie, dupa aceasta si aceea a aparut Biblia. Deci vezi ca nu stii?

Si daca Sfanta Traditie e dovada, care sunt dovezile sa sustina Sfanta Traditie? Pe ce se bazeaza ea? Cred ca ajungem la un nou rationament circular.

Nu prea e, daca cineva are un secret,si il impartaseste cu tine, si daca vine cineva sa intrebe il trimiti la acel cineva. Atata am facut eu.

Nu am zis ca esti nebun. Ti-am dat un exemplu, sa intelegi cum se vede toata povestea asta cu Sfintii Parinti din afara ei, atunci cand o evaluam fara sa o consideram adevarata din start.

Din prima gresesti, pentru ca nu poti sa determini pe Dumnezeu daca pretinzi ca nu exista. Daca presupui ca Dumnezeu nu exista, atunci rationamentele Sfintilor Parinti sunt mai degraba povestiri fantastice. Dar nu poti nici atat. Pentru ca nu exista metode care sa determine fiinta umana, cum este construita, pe de o parte, iar pe de alta parte, insasi universul. Nu se poate constata timpul ce este, ce legatura are cu materia, decat prin presupuneri, teorii.

Nu, conceptul de rationament circular nu imi apartine. Se afla pe lista de erori de logica, pe la inceput. Uite aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
Eu m-am prins. Se pare ca tu nu te-ai prins ca citatul din dogma (si unul important, de altfel) pe care l-ai dat e bazat pe o greseala grosolana de logica.

Si totusi, te caracterizeaza, asa cum ma caracterizeaza si pe mine, din punctul tau de vedere.
Si care ar fi aceea.

Nu m-am referit la psihologie.

Folosind termeni precum proces cognitiv s.a.m.d.

Iubirea este (partial) explicata. Stiinta nu are luxul pe care il are religia, de a pretinde ca detine toate raspunsurile, pentru ca raspunsurile pe care le da trebuie sustinute de dovezi. Credinta nu functioneaza in domeniul asta.

? Oare? Ipotetic vorbind... nu inseamna nimic? Sau sintagma de a presupune? Pai da, tot asa, pana la gasirea de dovezi explicatii te folosesti de credinta. Dupa aceea ai gasit dovezile si iti justifici credinta cu ele. Simplu.

Diferenta dintre oameni si animale e una de gradient.

Asta nici nu o mai discut. Decat atat. Pentru simplul motiv ca maimute sunt de o gramada de timp (in parerea ta mai mult decat oamenii) si totusi, ele nu pot sa faca mai mult decat operatii simple de aritmetica, pe un sistem de forma... primesti hrana daca alegi corect... un porc in sensul acesta e mult mai inteligent ca o maimuta... s-au facut studii... cat despre recunoasterea faciala... pana si o gaina o are....