Papalitatea

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Exact, acum putem continua, eu am dat link-ul:

" — Hei, mă din casă!
— Cine?
— Tu!
— Eu?
— Păi cine!
— Ce-i?
— Cum ce-i?
— Păi ce-i?
— Ai o scrisoare!
— Cine, mă?
— Tu.
— Eu?
— Păi cine.
— Ad-o-ncoa!
— Ce, mă?
— Scrisoarea.
— Ce scrisoare?"

Am inteles. Dupa ce v-am demonstrat negru pe alb, cu cuvintele dumneavoastra, ca nu stiti ce este primatul papal, ati ramas fara argumente si recurgeti la mistocarii ieftine si la vesnica dumneavoastra arma: the almighty copy-paste.

[bogdan81]

Nu are nici o legatura harul sfintitor al preotului pacatos cu cunoasterea Adevarului personificat.
Eu nu m-am referit numai la dvs cand am zis ca faceti prozelitism.
Daca v-ati simtit lezat eu imi cer scuze. Dar realitatea este ca pe acest site sunt persoane care fac prozelitism si ne jignesc credinta.
Si noi nu punem monopol pe minuni. Doar afirm ca mie mi se par mult mai in spiritul crestin vietile sfintilor ortodocsi.
Eu stiu ca orice pacat se iarta daca este pocait. Lipsa pocaintei, adica impietrirea inimii este pacatul impotriva Sfantului Duh.
Din nou intrepretati ad literam Bibilia, la fel cum faceti si cu cuvintele de la Matei 16.
Desi marea majoritate a parintilor spun ca aceste cuvinte se refera la marturisirea lui Petru, dvs o tineti in continuare ca se refera la persoana lui.
Insa ia interpretati ad literam cuvintele Mantuitorului cand spune ca nimeni nu stie ceasul sfarsitului, ci numai Tatal. Oare El nu stie? Ba stie ca Dumnezeu, dar el atunci se adresa unor oameni, apostolii, carora nu le e dat sa stie asta.
Asa fac toti sectantii, interpreteaza Biblia ad literam. Mai demult tin minte ca am stat de vorba cu cineva care era martor al lui iehova, si el imi spunea ca se bazeaza pe versetul in care Mantuitorul spune ca Tatal este mai mare decat el.
Oricate explicatii incercam sa aduc, el nu intelegea si pace.
Sau este un loc in care Mantuitorul spune ca unii din cei de fata nu vor gusta moartea pana ce vor vedea Imparatia lui Dumnezeu venind intru putere. El se referea la transfigurarea Sa de pe Muntele Tabor cand a stralucit lumina necreata, insa incercati sa interpretati ad literam sa vedem ce iese.

[bogdan81]

Iata cateva fapte din istoria bisericii care dovedesc ca papa nu avea jurisdictie nici macar peste Apus, daramite si peste rasarit.
La un sinod al episcopilor africani, la care a participat si Sf. Augustin, episcopii avertizeaza pe oricine ar fi vrut sa caute sa se indreptateasca la cei de peste mare, adica la Roma, ca nu va fi primit in comuniune cu ei.
La anul 551, un sinod al episcopilor africani il excomunica pe papa Vigiliu, ceea ce arata clar cum priveau ei pretentiile de jurisdictie universala ale papei.
In timpul papei Zosimus, un preot pa nume Apiarius, excomunicat de episcopul Urban de Sicca incearca sa se adreseze la Roma incalcand dreptul canonic african. Papa Zosimus incearca sa rezolve el singur problema trimitandu-si un delegat care il ameninta chiar pe episcopul Urban cu excomunicarea daca nu va repune in drepturi pe Apiarius. Dar se loveste de refuzul ferm al episcopilor africani care se impotrivesc si cazul ramane nesolutionat, adica asa cum fusese la inceput. Iata ca papa nu avea nici o putere in afara ariei sale de jurisdictie.
Un alt exemplu, pe timpul papei Stefan 1. Biserica Spaniei excomunicase 2 episcopi Basilide si Martial, care s-au adresat Romei. Papa Stefan a vrut sa-i repuna in drepturi, dar biserica Spaniei, neconvenindu-i verdictul s-a adresat apoi Bisericii din Cartagina pentru a arbitra chestiunea, iar acolo episcop era Ciprian. Ciprian convoaca un conciliu si ii declara pe Basilide si Martial nedemni de functia de episcopi. Deci inca o data, reiese ca Roma nu avea drept de jurisdictie nici macar peste intreg Apusul.
E elocvent si cazul Sf. Vasile cel Mare. El refuza candidatul Romei la functia de episcop al Antiohiei, si il sustine pe Meletie. Sf. Vasile il acuza de trufie pe papa Damasus si spune ca parerile sale nu se potrivesc cu invatatura ortodoxa.
Dimpotriva, acelasi Sf. Vasile il roaga in scrisorile sale pe Sf. Atanasie sa fie povatuitor si conducator bisericii si "noua tuturor".

[Erethorn]

Dumneavoastra incercati din nou sa acreditati ideea ca jurisdictia trebuie sa se confunde cu respectarea ei.

Ca incalcarea sau nerecunoasterea autoritatii este echivalenta cu inexistenta ei.

In legatura cu interpretarea ad literam a versetelor din Biblie - dumneavoastra nu faceti exact acelasi lucru cu "Va voi trimite pe Duhul Sfant, care de la Tatal purcede" (citez din memorie), cu care ne scoateti ochii pe problema filioque ?!

In ceea ce priveste vietile sfintilor catolici - v-am intrebat cate asemenea vieti ati citit.

Daca aveti curiozitatea sa cititi, va recomand "Fiorretti" - este un fel de Pateric al Ordinului franciscan. Eu l-am gasit tradus destul de bine in romana.

[bogdan81]

Referitor la ce spuneti, cu incalcarea jurisdictiei.
Spuneti de fapt urmatorul lucru: toti greseau, numai unii papi, care pretindeau o astfel de jurisdictie universala nu greseau.
Presupun insa ca stiti vorba aia romaneasca: cand unul iti spune ca esti beat il ignori, cand 2 sau 3 iti spun acelasi lucru, te duci si te culci.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Referitor la ce spuneti, cu incalcarea jurisdictiei.
Spuneti de fapt urmatorul lucru: toti greseau, numai unii papi, care pretindeau o astfel de jurisdictie universala nu greseau.
Presupun insa ca stiti vorba aia romaneasca: cand unul iti spune ca esti beat il ignori, cand 2 sau 3 iti spun acelasi lucru, te duci si te culci.

Faceti o generalizare nepermisa cu acel "toti greseau", pentru ca nu puteti dovedi (si este de altfel absurd) ca aceste cazuri de neascultare ar fi fost unanime.

De atfel, ortodoxia de astazi are reale probleme in a impaca anumite realitati referitoare la eclesiologia primului mileniu si propriul sinaxar. Astfel, am aratat ca Papa Stefan I, recunoscut ca unul dintre primii care a formulat explicit ideea validitatii botezului eretic, este celebrat ca sfant in Biserica Ortodoxa.

[bogdan81]

As face o comparatie cu domeniul politicului, nu lipsita de umor, poate parea unora nepotrivita, dar e comparatie care imi vine acum. Papa asta e un fel de Basescu.
Crede ca are prerogative pe care de fapt nu le are.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Referitor la ce spuneti, cu incalcarea jurisdictiei.
Spuneti de fapt urmatorul lucru: toti greseau, numai unii papi, care pretindeau o astfel de jurisdictie universala nu greseau.
Presupun insa ca stiti vorba aia romaneasca: cand unul iti spune ca esti beat il ignori, cand 2 sau 3 iti spun acelasi lucru, te duci si te culci.

Bogdan, cu unii catolici se poate discuta, cu unii nu. De exemplu de fiecare data dl. Erethorn contrazice orice, chiar daca scrie ceva negru pe alb nu o sa spuna niciodata ca e asa cum scrie acolo. Mi s-a intamplat de fiecare data.
Apoi incepe sa folosesca si cuvinte mai dure. S-a convertit de putin timp de la ortodoxie la catolicism.
Uite, de exemplu aici chiar daca i-as arata catehismul catolic http://www.catehism.ro/cb_Lectia12.htm unde scrie ca papa este capul Bisericii: "că Papa, capul Bisericii, este infailibil când învaţă ex cathedra, adică în poziţie de succesor al Sf Petru, vicarul lui Cristos." tot o sa ma acuze ca nu stiu, ca mint si ce mai spune el de obicei. Iar la urmatorul subiect se repeta aceeasi poveste. Cam asa s-a intamplat de sase luni de cand am intrat pe forum.

Dar poate tu ai sanse mai mari, am si eu defectele mele.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Bogdan, cu unii catolici se poate discuta, cu unii nu. De exemplu de fiecare data dl. Erethorn contrazice orice, chiar daca scrie ceva negru pe alb nu o sa spuna niciodata ca e asa cum scrie acolo. Mi s-a intamplat de fiecare data.

Cam asa, ca atunci cand v-am aratat ca Sfantul Ioan Gura de Aur zice negru pe alb (de fapt v-am facut si poza) ca Petru a primit conducerea fratilor sai iar dumneavoastra ati zis ca nu e cum scrie acolo, nu ?

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Iata cateva fapte din istoria bisericii care dovedesc ca papa nu avea jurisdictie nici macar peste Apus, daramite si peste rasarit.
La un sinod al episcopilor africani, la care a participat si Sf. Augustin, episcopii avertizeaza pe oricine ar fi vrut sa caute sa se indreptateasca la cei de peste mare, adica la Roma, ca nu va fi primit in comuniune cu ei.
La anul 551, un sinod al episcopilor africani il excomunica pe papa Vigiliu, ceea ce arata clar cum priveau ei pretentiile de jurisdictie universala ale papei.
In timpul papei Zosimus, un preot pa nume Apiarius, excomunicat de episcopul Urban de Sicca incearca sa se adreseze la Roma incalcand dreptul canonic african. Papa Zosimus incearca sa rezolve el singur problema trimitandu-si un delegat care il ameninta chiar pe episcopul Urban cu excomunicarea daca nu va repune in drepturi pe Apiarius. Dar se loveste de refuzul ferm al episcopilor africani care se impotrivesc si cazul ramane nesolutionat, adica asa cum fusese la inceput. Iata ca papa nu avea nici o putere in afara ariei sale de jurisdictie.
Un alt exemplu, pe timpul papei Stefan 1. Biserica Spaniei excomunicase 2 episcopi Basilide si Martial, care s-au adresat Romei. Papa Stefan a vrut sa-i repuna in drepturi, dar biserica Spaniei, neconvenindu-i verdictul s-a adresat apoi Bisericii din Cartagina pentru a arbitra chestiunea, iar acolo episcop era Ciprian. Ciprian convoaca un conciliu si ii declara pe Basilide si Martial nedemni de functia de episcopi. Deci inca o data, reiese ca Roma nu avea drept de jurisdictie nici macar peste intreg Apusul.
E elocvent si cazul Sf. Vasile cel Mare. El refuza candidatul Romei la functia de episcop al Antiohiei, si il sustine pe Meletie. Sf. Vasile il acuza de trufie pe papa Damasus si spune ca parerile sale nu se potrivesc cu invatatura ortodoxa.
Dimpotriva, acelasi Sf. Vasile il roaga in scrisorile sale pe Sf. Atanasie sa fie povatuitor si conducator bisericii si "noua tuturor".

Nu au nicio importanta dovezile pentru un catolic sau pentru un eterodox, pentru ca nu e acea religie din cauza ca a studiat ortodoxia si a vazut ca cealalta e mai buna. Stie doar religia aceea in care e sau in care s-a convertit.
Unii nu isi cunosc nici dogma pe care o sustin. De exemplu in cazul primatului, eram intrebat despre acesta pentru ca se sustinuse ceva gresit, ca papa ar avea nevoie de consultare sau aprobare cand afirma ceva ex cathedra, adica infailibil. De fapt era o intelegere gresita, doar consiliul episcopilor are nevoie de aprobarea papei, papa poate spune ceva fara aprobarea cuiva. la fel si in cazul papei, capul BC, toate astea se gasesc pe orice site catolic ce vorbeste despre primat si infailibilitate. Dar nimic, ar urma doar interminabile discutii cu dl Erethorn.

In legatura cu inexistenta infailibilitatii, tu cred ca nu stii, dar eu am dat de multe ori cazul papei Ioan VIII, care nu o sa-l citesti pe site-urile catolice pentru ca dovedeste inexistenta infailibilitatii. Papa si sinodul din 879-880 au anulat doua sinoade, printre care si cel ce e considerat al VIII-lea ecumenic de catolici, cel din 869. Aprobarea de catre papa a hotararilor unui sinod intra in clauzele infailibilitatii. Ca sa nu mia spunem ca acel sinod condamna Filioque si stabilea egalitatea Romei cu Constantinopolul. Ce au facut catolicii? Puteau sa spuna ca e un sinod gresit si sa nu-l recunoasca? Nu, pentru ca intra la infailibilitatea Papei Ioan VIII. Putea sa-l recunoasca? In niciun caz. Asa ca l-au uitat, ca si cum n-ar fi existat. Sau ca papa Ioan VIII de fapt nu a aprobat acel sinod. In perioada interbelica unii au descoperit in vest aevarul, asa ca BC a trebuit sa recunoasca aceasta. dar tot asa a ramas, oricum credinciosii catolici cred orice le spune BC.

Sunt multe asemena cazuri, mai e cazul cu papa Pelagius I (cred), care a semnat in favoarea monotelismului sau monofizismului. Din cate am citit catolicii recunosc acest lucru (pe newadvent), dar spun ca a fost constrans. De parca mucenicii nu au fost toti constransi si si-au dat viata. Sau papa sf. Martin. Papa Pelagius nici macar nu a fost amenintat, doar s-au facut niste presiuni de catre imparat. ceilalti papi in schimb nu au cedat presiunilor acestea.
Asadar orice ar contrazice dogma i se gaseste o explicatie, nu conteaza ca e fara sens. pana la urma ramane doar ca papa e infailibil atunci cand nu greseste, iar cand greseste ex cathedra nu e infailibil. Asta stiam si noi.
Nu ajungi la niciun rezultat, mai mult o sa te incurci tu, ca de convins n-o sa ai cum. De aceea se spune in Biblie: " De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te" ca daca ai credinta mai slaba ajungi sa ti-o imputinezi.