Papalitatea

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc in grupuri si grupulete, e unita in jurul partii divine a ei, adica invataturile de credinta. Nu este unita in jurul unui om cu o functie temporara, care isi termina mandatul si vine un alt pastor.
In toata Biserica ortodoxa nu exista deosebire de dogma, indiferent in ce parte ar fi. Iar in ea au fost putine faramari, spre deosebire de BC, din care au aparut toate aceste gupuri si grupulete. N-am avut niciun Luther sau Calvin.
Si la noi exista infailibilitate, dar aceasta tine de partea divina, adica invataturile de credinta. Si nu vom gasi nicio contradictie sau eroare de logica in dogmele ortodoxe. Cum nu existau nici in BC in primul mileniu (pana la adoptarea primatului si a Filioque).
In schimb in BC toate diferentele in dogma fata de ortodoxie nasc erori si alte contradictii fata de celallte dogme. Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea.

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc, spuneti. Exact asa sint si luteranii, si calvinii, si penticostalii, si adventistii si... Fiecare crede ca e perfect. Exact ca si dumneavoastra, Tricesimusquintus acum citeva luni spunea ca nici o eroare sau contradictie nu intilnesti in interpretarea bibliei in maniera adventista. Deci intre dumneavoastra si el-nici o diferenta; amindoi cunoasteti "adevarul"-culmea, diferit de la unul la altul.


Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri.
Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc, spuneti. Exact asa sint si luteranii, si calvinii, si penticostalii, si adventistii si... Fiecare crede ca e perfect. Exact ca si dumneavoastra, Tricesimusquintus acum citeva luni spunea ca nici o eroare sau contradictie nu intilnesti in interpretarea bibliei in maniera adventista. Deci intre dumneavoastra si el-nici o diferenta; amindoi cunoasteti "adevarul"-culmea, diferit de la unul la altul.


Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri.
Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii.

Bunul Dumnezeu ne-a dat in dar cand ne-a creat si inteligenta, sa puteam deosebi, sa avem discernamant. De aceea nu numai ca putem, dar suntem si obligati sa cercetam adevarul. Asta era si explicatia mea, fiecare spune ca are adevarul. Dar daca vine vecinul si ne spune ca la el e adevarul sau altcineva noi il credem imediat pe cuvant? Nu cercetam daca spune adevarul? Sau spunem ca toti spun asa, deci nu putem stii care e adevarul. Eu chiar spunema si pe forumul catolic ca singura argumentatie a catolicilor este ca asa spune BC sau papa. Dara este valabila pentru toate cultele si religiile, si ortodocsii spun asa, si advenatistii, si musulmanii, etc.
Daca cineva spune ca luna e patrata si altcineva spune ca luna e rotunda inseamna ca nu stim cum e pentru ca ambii spun un lucru? Nu, ne uitam si vedem cum e luna. Facem 12 ani de scoala plus facultate in unele cazuri ca sa ne fie mai bine in viata pamanteasca, dar ca sa ne fie mai bine in eternitate nu trebuie sa depunem macar un efort de cateva luni ca sa aflam adevarul? Credem pe oricine ne spune ceva?

Dar putem spune ca noi nu putem intelege asa bine care e invatatura corecta, nefiind teologi. adevarul e ca nu trebuie sa fim teologi, ci sa citim si sa cercetam. Dar nici nu e nevoie, Dumnezeu a aratat intotdeauna adevarul doar prin minuni. Nu are importanta ca un om spune ceva, altul altceva, important e ce spune Dumnezue. Iar Dumnezeu a aratat adevarul prin minuni in toata istoria, incepanad cu Moise, cu poporul evreu, apoi Sf. Ilie si proorocii falsi, si cu crestinismul. In cazul sinodului Calcedon Dumnezeu a aratat adevarul prin intermediul sfintei Eufimia.
Si binenteles, sa deosebim si duhurile, pentru ca un fel de minuni pot face si paganii dar cu ajutorul vrajmasului. Dar eu v-am mai spus de cateva ori toate astea. Numai una din ele, de Sfintele Pasti cand e patriarhul Ierusalimului se pogoara Lumina. Si catolcii au altar acolo si tin slujba de Pasti dar nu se intampla nimic. La fel si in cazul altor minuni.
Sa ne gandim putin. Minunea Luminii si aminunile care se intampla la ortodocsi nu dau de inteles ca in BC e adevarul si ea e cea adevarata. E normal, din moment ce se intampla in ortodoxie. Minunile sunt de la Dumnezeu, deci Dumnezeu arata ca e cu BO si ortodocsii. Nu era normal ca daca BC ar fi fost cea adevarata sa ne arate ca acolo e adevarul, nu sa ne amagim ca in ortodoxie? De exemplu daca in crestinism nu existau minuni si in schimb la musulmani erau minuni peste minuni. Nu stateam noi, si catolcii si ortodocsi, sa ne gandim ce sunt religiile noastre, filozofii?

Daca s-a inteles din ce am dat eu citate, aflarea adevarului despre Sinodul 879 si despre Sf. Fotie inseamna ca dogma catolica spune ca cei ce sustin Filioque sunt anatemizati. Atat papa cat si colegiul episcopilor (adica sinodul, cu aprobarea papei) au infailibilitate, deci nu se insala. Sinodul 879 a hotarat anatema impotriva invataturii Filioque. Hotararile fiind aprobate de papa, rezulta ca Bc spune ca catolici sunt in afara Bisericii. pare ilar, dar cam asa e toata dogma catolica. De aceea intrebati dvs. odata de ce catolcii nu spun sau nu critica dogma ortodoxa: pentru ca nu au ce sa critice, tine de partea divina a Bisericii si e perfecta. Restul cu organizarea lumeasca a biserici e o chestie ce tine de ierarhii lumesti.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Daca s-a inteles din ce am dat eu citate....

Va dau un exemplu de "citat" de-al dumneavoastra:"Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea." Dupa mostre de "citate" de acest gen va marturisesc ca nu ma straduiesc sub nici o forma sa retin ceea ce "citati". As putea spune chiar ca nu ma intereseaza, pentru ca sinteti mai mult decit previzibil. Sinteti setat pe citeva idei si ciclic, reveniti la ele; nimic nou, nimic interesant. "Adevarul" pe care il detineti s-ar parea ca e destul de saracut...

Revenind la subiect: dumneavoastra sinteti liber sa ascultati de patriarh, noi ascultam de episcop care, la rindul lui, asculta de papa. Vi se pare gresit, e treaba dumneavoastra. Noua, catoliclor, nu ni se pare gresit acest lucru si evident ca vom face acelasi lucru atita timp cit vom marturisi aceasta credinta. Simplu. Iar daca vreodata, cineva, cumva, ar putea sa ne convinga ca e gresit acest lucru, acel cineva nu sinteti nicidecum dumneavoastra, ci un reprezentat al bisericii noastre, adica cei de care noi ascultam in mod obisnuit: oamenii care au renuntat la viata lor pentru ca noi sa ne putem mintui. Este vorba de preotii si conducatorii bisericii noastre si carora noi le datoram nu numai recunostinta noastra, dar si rugaciunile noastre.

[Adriana3]

În prealabil postat de bogdan81

Adriana, am senzatia ca faceti o gresala. Spuneti: opozitia fata de unitate si universalitate vine de la cel rau. Asa este. Dar ganditi-va un pic mai profund ce inseamna universalitate sau sobornicitate. Daca spunem ca sobornicitatea inseamna extinderea geografica a unei anumite biserici, sau daca spunem ca inseamna supunere formala, cu caracter juridic, fata de o autoritate exterioara, in speta papa, atunci avem o conceptie foarte superficiala despre unitate si sobornicitate.
De fapt, adevarata sobornicitate, adevarata unitate, e cea duhovniceasca a aceleiasi credinte. Sau cum spune Sf. Pavel : "Un Domn, o credinta, un botez."
Iar la sfanta liturghie se spune: " Sa ne iubim unii pe altii ca intr-un gand sa marturisim e Tatal, pe Fiul si pe Sfantul Duh, Treimea cea de o fiinta si nedespartita."
Asta inseamna cu adevarat sobornicitate: ca prin iubire sa marturisim toti intr-un gand, cu o gura si o inima.
Acesta este intelesul profund, desi tainic.
Este o mare diferenta intre a asculta fara sa simti, intr-un mod tiranic, impus de o autoritate exterioara, si a marturisi intr-un gand, prin iubire.
Asta e diferenta.

Perfect de acord.
Dar dumneavoastra credeti ca credinciosii catolici se simt tiranizati de Papa? Eu din ce vad as putea spune exact contrariul, Papa este foarte iubit de credinciosii catolici care vorbesc cu respect despre el in timp ce multi ortodocsi fac exact pe dos cu arhiereii lor. Asa ca la acest capitol, al iubirii, ortodocsii au de invatat de la catolici. Iar pomul dupa roade se cunoaste...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Eu asa intelesesem, ca vrei sa te convertesti la anglicanism. Daca tu te gandesti sa o faci doar formal eu nu mi-am dat seama, tu ai o altfel de conceptie fata de a mea.

Catalin,

Daca ai invata sa asculti cu adevarat interlocutorul cand vorbeste in loc de asculta mereu si mereu propriile ganduri care te napadesc constant, nu ai mai avea probleme in a intelege ceea ce ti se spune. Tu insa traiesti prea mult in capul tau, si asa se intampla in general cu noii convertiti la credinta. Peste inca vreo 10-15 ani o sa gandesti altfel.
Numai bine!

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Se pare ca trebuie sa repet iar ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa.

"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de şef, de gura apostolilor.
Insă dacă el a dat şi celorlalţi apostoli aceleaşi titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru?
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.
El numeşte pe Petru şi pe Ioan cu acelaşi titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei.
El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)
Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a
ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice
deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.
Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă
nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit
universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a
încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăţia
cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl
numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza
miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de
Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiţi de slavă şi unde sălăşluiesc serafimii, acolo
vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful şi căpetenia soborului
sfinţilor“[129].
In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare
încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile
apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai
mării“[130].
Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rosteşte astfel:
„Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au
ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul
credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria
tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar
putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi
cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înţelege că unul din ei, Petru, părea a
şchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai
fost atât de blând şi atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit aşa de aspru către cel dimpreună-
apostol ?“[133] Este cu putinţă a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în
vrednicie?
Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos
încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să
ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur,
au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care,
după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra
cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două
părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt
diferite, însă generalul este unul.”[134]

Doar de curiozitate, dupa parera ta are dreptate cand zice ca in Imparatia Cerurilor nimeni nu va fi inaintea lui Pavel? Ca eu sunt convinsa ca multi vor fi inaintea lui Pavel ca de exemplu Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul. Si asta nu exclude faptul ca nici Sfanta Fecioara si nici Sfantul Ioan Botezatorul nu au facut atatea convertiri cate a facut Pavel. Nu are de a face una cu alta.
Iar daca tu crezi ca a repeta ceea ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa
inseamna sa dai un paragraf cu parerea unui anti-papalitate, pai nu-i de mirare de ce esti orb la cuvintele Sfantului. Tu nu il citesti pe sfant ci parerile altora despre sfant, iar cine nu intelege Evanghelia nu are cum sa il inteleaga pe sfant si asa duce si pe altii in ratacire dandu-le impresia ca pe sfant il urmeaza.

[Adriana3]

În prealabil postat de bogdan81

Conceptia ortodoxa despre fiinta si infailibilitatea bisericii este sintetizata de Mircea Vulcanescu in urmatoarele randuri pe care le citez mai jos. Dau doar pasajul care intereseaza din punctul de vedere al subiectului de discutie.

Chestiunea merită discuţie, cu atât mai mult cu cât unele manuale, inspirate de-a dreptul din cărţile catolice, cuprind, în această privinţă, erori incompatibile cu fiinţa Ortodoxiei. Într-adevăr, dacă biserica romano-catolică recunoaşte, în vicarul lui Iisus Hristos, pe deţinătorul infailibilităţii în materie de învăţătură, atunci când se rosteşte ex cathedra, o face întemeiată pe o concepţie despre biserică potrivit căreia fiinţa ei văzută, deşi de aceeaşi esenţă, este substanţial deosebită de cea nevăzută, fiecare necesitând o unitate proprie de conducere. În vreme ce dreapta credinţă, cunoscând în biserică două firi (văzută şi nevăzută), unite într-o singură fiinţă, nu cunoaşte decât unul singur şi acelaşi Cap nevăzut: Iisus Hristos; iar unitatea ei nu poate veni de la un organ văzut, ci numai de la legătura ei tainică în Duhul Sfânt, cu Ocârmuitorul ei, veşnic de faţă în viaţa tainică a Bisericii, cu Capul ei cel nevăzut, unitate care este însăşi unitatea Duhului, [din care] izvorăşte şi infailibilitatea în materie de
învăţătură. Biserica, în întregul ei, este „stâlp neclintit şi îndreptar adevărului”. Rolul preoţiei,
în ceea ce priveşte infailibilitatea în materie de învăţătură, nu poate fi, în nici un caz,
asemuit cu cel izvorând din concepţia catolică. Scrisoarea patriarhilor se rosteşte, cum nu se
poate mai limpede, în această privinţă:

"...iar nestricarea dogmei şi curăţia rânduielii nu sunt date în paza unei ierarhii
oarecare, ci în paza întregului cler şi popor bisericesc, strâns unit în dragostea unora faţă de
alţii, care este, cu alt nume, însuşi trupul Domnului Hristos, adică Biserica credincioşilor."

În lumina acestora, cum se lămureşte ideea ortodoxă a ecumenicităţii? Ecumenicitatea nu
poate fi o unitate politico-juridică formală, ci constatarea identităţii de fapt, a afirmaţiilor
Bisericii întregi, în timp şi spaţiu. Dar acesta nu este decât un alt fel de a exprima
invariabilitatea învăţăturii — această invariabilitate rămânând, în ultimă analiză, singurul
criteriu de recunoaştere a ecumenicităţii. Spre deosebire de catolici, la care papa şi sinodul
se socotesc pe ei înşişi judecătorul şi măsurătorul adevărului cuprins în tradiţie, în ortodoxie,
tradiţia este cea care mărturiseşte de ecumenicitatea unui sinod; Sf. Sinod însuşi nefiind
decât mărturisitorul a "ceea ce pretutindenea s-a păzit, de toţi, totdeauna" (Sf. Vincent de
Lerins, Canon 84, Sind. VI ecum.; Mărturisirea ortodoxă, Petru Movilă).

In teorie suna foarte frumos si asa ar trebui sa fie, in practica insa iata ca sinodul nu este facut din tot poporul bisericesc ci exista o ierarhie bine definita la ortodocsi. In teorie e una dar in practica lucrurile stau cu totul altfel.

În prealabil postat de nutucutu

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc, spuneti. Exact asa sint si luteranii, si calvinii, si penticostalii, si adventistii si... Fiecare crede ca e perfect. Exact ca si dumneavoastra, Tricesimusquintus acum citeva luni spunea ca nici o eroare sau contradictie nu intilnesti in interpretarea bibliei in maniera adventista. Deci intre dumneavoastra si el-nici o diferenta; amindoi cunoasteti "adevarul"-culmea, diferit de la unul la altul.


Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri.
Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii.

Interesant! Poti sa ne spui cand a fost intemeiata Biserica Ortodoxa?

În prealabil postat de Adriana3

Doar de curiozitate, dupa parera ta are dreptate cand zice ca in Imparatia Cerurilor nimeni nu va fi inaintea lui Pavel? Ca eu sunt convinsa ca multi vor fi inaintea lui Pavel ca de exemplu Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul. Si asta nu exclude faptul ca nici Sfanta Fecioara si nici Sfantul Ioan Botezatorul nu au facut atatea convertiri cate a facut Pavel. Nu are de a face una cu alta.
Iar daca tu crezi ca a repeta ceea ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa inseamna sa dai un paragraf cu parerea unui anti-papalitate, pai nu-i de mirare de ce esti orb la cuvintele Sfantului. Tu nu il citesti pe sfant ci parerile altora despre sfant, iar cine nu intelege Evanghelia nu are cum sa il inteleaga pe sfant si asa duce si pe altii in ratacire dandu-le impresia ca pe sfant il urmeaza.

Adriana, nu uita ca in cer avem vesnicia, timpul fiind o dimensiune doar pe pamant. Chiar putem sti noi cine a intrat mai intai in rai si cine apoi? Domnul, aflat pe cruce ii spune talharului: "Astazi vei fi cu Mine in rai". Un altul este Sf. Apostol Pavel, care a fost rapit la cer... Mai stim ca Domnul S-a coborat in iad si l-a golit de sfintii din VT. Si mai stim ca cerul se deschide cand moare cate un sfant al lui Dumnezeu. Patericul ne invata acest lucru.

Putem spune insa ca nu a intrat nimeni in rai inainte de Invierea Domnului.

De unde stim noi cate convertiri a facut Maica Domnului sau Sf. Ioan Botezatorul?!? Dam doar cu presupusul... Si doar stim ca vom da socotala de fiecare cuvant.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, nu uita ca in cer avem vesnicia, timpul fiind o dimensiune doar pe pamant. Chiar putem sti noi cine a intrat mai intai in rai si cine apoi? Domnul, aflat pe cruce ii spune talharului: "Astazi vei fi cu Mine in rai". Un altul este Sf. Apostol Pavel, care a fost rapit la cer... Mai stim ca Domnul S-a coborat in iad si l-a golit de sfintii din VT. Si mai stim ca cerul se deschide cand moare cate un sfant al lui Dumnezeu. Patericul ne invata acest lucru.

Putem spune insa ca nu a intrat nimeni in rai inainte de Invierea Domnului.

De unde stim noi cate convertiri a facut Maica Domnului sau Sf. Ioan Botezatorul?!? Dam doar cu presupusul... Si doar stim ca vom da socotala de fiecare cuvant.

Eu nu imi dau cu presupusul ci apostolul Pavel a fost cel care a zis ca el a convertit mai multi oameni decat toti ceilalti si iata ca dand socoteala de cuvintele sale a ajuns sfant. De aici si ideea Sfantului Ioan Gura de Aur ca Ap. Pavel ar fi mai inainte decat oricare alt sfant. Si iata ca si el, dand socoteala de cuvintele sale a ajuns sfant. Noi insa spunem ca Sfanta Fecioara si Sfantul Ioan Botezatorul sunt cei mai mari dintre sfinti, considerand chiar ca lor le este rezervat acel loc pe care il ravneau unii dintre apostoli dar despre care Domnul Iisus le-a zis ca nu sta in puterea lui sa il dea ci a fost pregatit de Tatal pentru anumite persoane de El stiute. Asa ca eu nu imi dau deloc cu presupusul. Lucrurile sunt foarte clare, primul in Imparatie va fi cel care va avea cea mai multa iubire de oameni. Acesta este in primul rand Dumnezeu, iar dintre oameni cu siguranta este Sfanta Fecioara. Nimeni dintre oameni nu ii iubeste mai mult pe oameni decat maica Domnului. Si in general mamele iubesc foarte mult. Si apostolul Pavel se lauda cu multa iubire fata de oameni dandu-si seama ca fara iubire omul nu este nimic, chiar de ar avea si toata credinta, insa in practica eu de exemplu ma simt foarte iubita de Sfanta Fecioara si pe ea imi doresc sa o vad in Cer. Nu pot sa zic acelasi lucru de Sf. Ap. Pavel, pe el nu imi doresc sa il vad in ciuda multimilor de convertiri facute. Domnul Iisus a zis oricum ca cei care au fost mari pe pamant vor fi mici in Cer asa ca eu sunt convinsa ca multi oameni vor avea mari surprize cand vor ajunge acolo pentru ca in Cer nu mai exista orgollile de pe pamant cu cine este intaiul, ci in Cer exista iubire iar cine iubeste mai putin va fi atras de cel care iubeste mai mult si nu isi va mai pune problema ca este in urma aceluia ci va fi pur si simplu incantat de iubirea aceluia fara sa isi mai puna nici o problema orgolioasa de intaietate, asa cum si noi suntem incantati de iubirea lui Dumnezeu si a Sfintei Fecioare pentru noi.