Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nici nu stiu despre ce vorbesti, eu am dat mai multe citate, din mai multe omilii, nu doar una. Le-am dat exact intr-un mesaj, dar sunt si in carte, "papalitatea schismatica", asa ca le poti cauta. Ca sa inchei si cu subiectul asta fara rost.

Cum adica nu stii la ce ma refer? Doar azi ti-am scris ca ma refer la mesajul 1087, ca tot numai despre el am vorbit si doar ti-am scris azi ca nicaieri (dupa aceasta postare) nu ai dat omilia sursa, se poate verifica, si nici nu ai zis in care alt mesaj ai scris despre acelasi lucru ca sa verific in acela sursa. Cat despre cartea de care zici, nici pe aceea nu o am. Chiar asa greu iti este sa scrii aici omilia nr. cutarica in loc sa te tot eschivezi?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Cum adica nu stii la ce ma refer? Doar azi ti-am scris ca ma refer la mesajul 1087, ca tot numai despre el am vorbit si doar ti-am scris azi ca nicaieri (dupa aceasta postare) nu ai dat omilia sursa, se poate verifica, si nici nu ai zis in care alt mesaj ai scris despre acelasi lucru ca sa verific in acela sursa. Cat despre cartea de care zici, nici pe aceea nu o am. Chiar asa greu iti este sa scrii aici omilia nr. cutarica in loc sa te tot eschivezi?

Nu vreau sa-mi pierd timpul degeaba pentru ca pe tine nu te intereseaza oricum ceea ce iti scriu, ai o idee preconceputa. Asadar mesajul e la acest topic, cartea o gasesti aici: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...htm#_ftnref126
Te uiti la numar si apoi la note. Omiliile le geseti unele in romana si toate in engleza pe newadvent, cea a Sf. Matei e prima: http://www.newadvent.org/fathers/2001.htm Poate daca faci si tu efort si nu primesti doar de-a gata are mai multa valoare pentru tine.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu vreau sa-mi pierd timpul degeaba pentru ca pe tine nu te intereseaza oricum ceea ce iti scriu, ai o idee preconceputa. Asadar mesajul e la acest topic, cartea o gasesti aici: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...htm#_ftnref126
Te uiti la numar si apoi la note. Omiliile le geseti unele in romana si toate in engleza pe newadvent, cea a Sf. Matei e prima: http://www.newadvent.org/fathers/2001.htm Poate daca faci si tu efort si nu primesti doar de-a gata are mai multa valoare pentru tine.

In sfarsit momentul adevarului!

Deci, draga Catalin, in mesajul 1087 tu ai dat un citat zicand: "Se pare ca trebuie sa repet iar ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa".

La care, in mesajul 1096 ti-am raspuns, printre altele "Iar daca tu crezi ca a repeta
ceea ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa inseamna sa dai un paragraf cu parerea unui anti-papalitate, pai nu-i de mirare ca esti orb la cuvintele sfantului".

Iar tu ai raspuns in mesajul 1106 "Cuvinte fara sens, eu am dat ce spune
Sf. Ioan Gura de Aur despre alti apostoli, ca raspuns la ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre Sf. Petru , care spuneai tu ca ar fi argumentul ultim ca primatul exista, care te-a convins".

Dupa care, in mesajul 1109 ti-am zis: "Mai citeste o data ceea ce ai scris si vezi daca are sens pentru ca tu afirmi ca Sf. Ioan Gura de Aur a spus despre alti apostoli ca raspuns la propriile sale cuvinte despre Sfantul Petru. Adica el a vorbit despre Sfantul Petru dupa care a facut o noua cuvantare despre ceilalti apostoli comentand propriile cuvinte din discursul precedent vorbind despre sine insusi la persoana a treia singular pentru a combate ideea primatului Papal (care de altfel nici macar nu se punea pe vremea sfantului). Interesanta viziune ai despre Sfant. "

In sfarsit dai sursa si este exact cum ti-am zis, faimosul tau citat din Sf. Ioan Gura de
Aur nu este nicidecum ceva din Sfantul Ioan Gura de Aur, el nu este deloc "ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre alti apostoli, ca raspuns la ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre Sf. Petru" ci este parerea lui Vladimir Guettée, teolog rus deci este exact cum ti-am zis, parerea unui anti-Papa pe care tu ai prezentat-o ca fiind un discurs al Sf. Ioan Gura de Aur despre ceilalti apostoli ca raspuns la propriul discurs despre Petru discurs in care tocmai ca sfantul sustine primatul petrin si este acest anti-papa rus care desfiinteaza cuvintele sfantului utilizand alte cuvinte de ale sfantului scoase din contextul si scopul cu care au fost spuse. .
Si daca tot l-ai citat pe rus, ai omis sa scrii si frazele dinainte in care rusul zice:
"Teologii romani au abuzat de laudele adresate de Sf. Leon si alti Parinti Sfantului Petru in discursurile lor , fara a voi sa cugete ca chiar atunci cand laudele ar trebui sa fie luate dupa litera, totusi n-ar constitui niste privilegii din gramada carora ar fi mostenit si episcopii Romei ceva, fiindca nici unul din Parinti nu le-au recunoscut, insa pentru tot omul deprins cu citirea Parintilor, aceste laude nu pot fi luate dupa liteta. Vom proba-o prin operele Sfantului Ioan Gura de Aur, parintele de care ultramontanii au abuzat cel mai mult si pe care il citeaza mai ales in sprininul sistemului lor. Ei au gramadit textele ca sa probeze ca marele episcop al Constantinopolului a dat Sfantului Petru numele de intai ..." etc, in continuare este citatul dat de tine in mesajul 1087. Deci nici poveste sa fie cuvintele Sfantului ca raspuns la propriile sale cuvinte ci este parerea unui rus ca raspuns la parerile "ultramontanilor". Rusii care s-au crestinat abia in secolu X, isi permit sa zica ce privilegii ar fi mostenit sau nu si episcopii Romei. Deci teologii romani recunosc laudele aduse Sfantui Petru, insa rusul pe de o parte nu vrea sa fie luate "la litera" negandu-le astfel importanta, si pe de alta parte chiar daca le-am lua la litera in ceea ce il priveste pe Petru, nu inseamna ca episcopii de dupa Petru le merita si ei. Iar pe acest om l-ai dat ca fiind Sf. Ioan Gura de Aur in persoana. Interesant.
In orice caz si eu aveam o ezitare daca Dumnezeu a dat primatul Petrin si papilor. Nu ar avea sens sa nu il fi dat insa nu aveam nici dovada. Acum ca am aflat ca de fapt a existat un Papa care a anulat un sinod in virtutea primatului petrin, nu mai am dubii, primatul petrin a existat mereu la Papi, deci este dupa voia lui Dumnezeu.
Numai bine Catalin!
Si pe viitor nu mai pune cuvinte in gura oamenilor doar pentru a sustine teoriile tale, ca este destul de grav sa ii atribui Sf. Ioan Gura de Aur cuvintele unui teolog rus care in plus si deformeaza invatatura Sfantului.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Deci nici poveste sa fie cuvintele Sfantului ca raspuns la propriile sale cuvinte ci este parerea unui rus ca raspuns la parerile "ultramontanilor". Rusii care s-au crestinat abia in secolu X, isi permit sa zica ce privilegii ar fi mostenit sau nu si episcopii Romei. Deci teologii romani recunosc laudele aduse Sfantui Petru, insa rusul pe de o parte nu vrea sa fie luate "la litera" negandu-le astfel importanta, si pe de alta parte chiar daca le-am lua la litera in ceea ce il priveste pe Petru, nu inseamna ca episcopii de dupa Petru le merita si ei. Iar pe acest om l-ai dat ca fiind Sf. Ioan Gura de Aur in persoana. Interesant.
In orice caz si eu aveam o ezitare daca Dumnezeu a dat primatul Petrin si papilor. Nu ar avea sens sa nu il fi dat insa nu aveam nici dovada. Acum ca am aflat ca de fapt a existat un Papa care a anulat un sinod in virtutea primatului petrin, nu mai am dubii, primatul petrin a existat mereu la Papi, deci este dupa voia lui Dumnezeu.
Numai bine Catalin!
Si pe viitor nu mai pune cuvinte in gura oamenilor doar pentru a sustine teoriile tale, ca este destul de grav sa ii atribui Sf. Ioan Gura de Aur cuvintele unui teolog rus care in plus si deformeaza invatatura Sfantului.

Incredibil, sincer sa fiu nu am mai intalnit asa ceva. Tu ori ai o capacitate de intelegere mai redusa (si asta nu e problema, fiecare cum primeste de la Dumnezeu, dar de ce te apuci sa faci pe teologul), fie doresti doar sa enervezi ortodocsii de pe forum, deci o faci deliberat.
Parintele (care nu e rus, e un fost teolog catolic convertit la ortodoxie) da la note toate omiliile de unde sunt citatele, eu gasisem omilia dar am vrut sa vad ce faci. De aceea am dat de pe newadvent pagina cu omilia Sf. Matei.
Cred ca cel mai bine pentru toti e sa iti vezi de treburile tale si sa nu mai aberezi pe forumuri.

[supervizor]

În prealabil postat de catalin2

Incredibil, sincer sa fiu nu am mai intalnit asa ceva. Tu ori ai o capacitate de intelegere mai redusa (si asta nu e problema, fiecare cum primeste de la Dumnezeu, dar de ce te apuci sa faci pe teologul), fie doresti doar sa enervezi ortodocsii de pe forum, deci o faci deliberat.
Cred ca cel mai bine pentru toti e sa iti vezi de treburile tale si sa nu mai aberezi pe forumuri.

Va rog sa va exprimati mai politicos si sa comentati subiectele nu sa atacati persoana!

[catalin2]

În prealabil postat de supervizor

Va rog sa va exprimati mai politicos si sa comentati subiectele nu sa atacati persoana!

In schimb bascalia e acceptata. Sau comportamentul mai agresiv al unor catolici atunci cand sunt deranjati de ceea ce se scrie depsre catolicism. Sau acuzatiile imaginare si neadevarate repetate de cateva ori de genul: " Si pe viitor nu mai pune cuvinte in gura oamenilor doar pentru a sustine teoriile tale, ca este destul de grav sa ii atribui Sf. Ioan Gura de Aur cuvintele unui teolog rus care in plus si deformeaza invatatura Sfantului.", desi raspunsul l-am mai dat de cateva ori.

[bogdan81]

Adriana, nu va suparati ca va intreb, ce confesiune aveti?
Nu de alta dar opiniile dvs. sunt cam derutante. Pare ca nu sunteti nici ortodoxa, nici catolica, nici protestanta. De fapt ce sunteti?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In schimb bascalia e acceptata. Sau comportamentul mai agresiv al unor catolici atunci cand sunt deranjati de ceea ce se scrie depsre catolicism. Sau acuzatiile imaginare si neadevarate repetate de cateva ori de genul: " Si pe viitor nu mai pune cuvinte in gura oamenilor doar pentru a sustine teoriile tale, ca este destul de grav sa ii atribui Sf. Ioan Gura de Aur cuvintele unui teolog rus care in plus si deformeaza invatatura Sfantului.", desi raspunsul l-am mai dat de cateva ori.

Catalin,
Sa inteleg ca in continuare tu sustii ca parerile exprimate de domnul Vladimir Guettée in cartea sa vis-a-vis de anumite aspecte din omiliile Sf. Ioan Gura de Aur i-ar apartine de fapt sfantului? In continuare sustii ca in cartea acestui domn se afla comentariile Sfantului la propriile omilii?

În prealabil postat de supervizor

Va rog sa va exprimati mai politicos si sa comentati subiectele nu sa atacati persoana!

Cred ca e indicat sa spunem adevarul intr-un mod politicos, nu numai sa fim politicosi, domnule supervizor.

[catalin2]

Topicul asta a ajuns la atatea pagini pentru ca a trebuit sa repet aceleasi mesaje de cateva ori.
Sf. Ioan Gura de Aur nu a sustinut erezia primatului papal. Cum spune si parintele Vladimir Guette, aceasta erezie a inceput sa apara la sfarsitul secolului VIII, deci imediat dupa alierea Romei cu imperiul franc si ruperea de Imperiul roman de rasarit. Parintele il da pe papa Adrian I primul sustinator al acestei erori. Desi unii papi au avut si inainte unele tendinte de intaietate, acestea nu au fost ca primatul papal cunoscut in ziua de azi.

Sf. Ioan Gura de Aur foloseste multe laude la adresa Sfintilor Apostoli. Unii catolici le-au luat doar pe cele adresate Sf. Petru si le-au facut uitate pe celelalte pentru a-si sustine eroarea primatului.
Sf. Ioan Gura de Aur il numeste pe Sf. Petru mare apostol, verhovnic, voievod, şef, gura apostolilor, conducatorul apostolilor.
Dar aceleasi cuvinte le foloseste si la adresa Sf. Pavel, dar si a Sf. Ioan sau Iacov.
In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor. (verhovnic inseamna conducator).
In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.
Despre Petru, Iacov şi Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor" (Cuv. la întâiul cap. din Epist. către Galat.)
Despre Sf. Petru spune: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“ (Împrotiva Iudeilor, cuv. 8)
Dar si despre Petru şi de Ioan spune că universul le-a fost încredinţat (aceeasi omilie 88 la Sf. Ioan)
Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul (Panegir. Sf. Pavel, cuv. al doilea)
Il numeste pe Sf. Pavel "cârmaciul Bisericii" (Cuvântare asupra celor doisprezece Apostoli)
De asemenea, spune despre Sf. Pavel ca e "vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii) (Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin)
In Cuv. 32 la Epistol. către Rom spune "În locul unde heruvimii sunt acoperiţi de slavă şi unde sălăşluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful şi căpetenia soborului sfinţilor.
In Despre rugăciune, cuv. 2 spune: „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“
In Omil. asupra cuvintelor: De faţă i-am stătut împotrivă spune: "Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor."
In aceeasi omilie: "Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând şi atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit aşa de aspru către cel dimpreună-apostol "
Tot in acea omilie: " „Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”
In Cuv. despre folosul cetirii Scripturilor scrie: „Din toate dregătoriile duhovniceşti”, zice el, „cea mai mare este apostolatul. De unde o ştim? Din aceea că apostolul stă în fruntea celorlalţi. După cum consulul este cel dintâi dintre dregătorii civili, tot aşa apostolul este cel dintâi dintre dregătorii duhovniceşti. Să ascultăm pe însuşi Sf. Pavel făcând înşiruirea acestor vrednicii şi punând în vârful lor prerogativele apostolului. Ce zice el? <<Dumnezeu au aşezat în Biserica sa mai întâi apostoli, al doilea proroci, al treilea dascăli şi păstori>>. Vedeţi aici culmea vredniciilor? Vedeţi că apostolul este în vârful ierarhiei, că nimeni nu e înaintea lui, nici mai sus decât el? Căci zice: „Mai întâi apostoli.” Şi nu numai apostolatul este cea întâi din toate vredniciile, dar el este încă rădăcina şi temelia lor.“

In legatura cu pasajul de care vorbim, cea cu "paste oile mele", in Cuv. 77 la Sf. Matei sfantul spune: „Aceasta nu s-a zis numai apostolilor şi episcopilor, scrie Sf. Gură de Aur, ci şi fiecăruia din noi, oricât de mic ar fi el, care a fost însărcinat cu purtarea de grijă a turmei“
In omilia 88 la sf. Ioan, de care am discutat, sfantul spune: " „De trei ori a întrebat Domnul pe Petru, şi de trei ori i-a dat porunca, pentru a-i arăta câtă purtare de grijă trebuie să aibă de mântuirea oilor.”
In Cuv. 82 la Sf. Matei e ceva si mai evident: „Vrând a îndrepta în Petru cusurul grăirii împrotivă, Hristos îngăduie ca acest apostol să se lepede... Ascultaţi ce îi zice: <<M-am rugat pentru tine, ca să nu piară credinţa ta>>. El îi grăieşte astfel pentru a-l mişca cu mai multă putere şi a-i arăta că mai grea va fi căderea sa decât a celorlalţi, şi că va avea nevoie de un mai mare ajutor. Căci era în aceasta un îndoit păcat: al grăirii împrotivă şi al înălţării mai presus de ceilalţi ucenici. Era chiar şi un al treilea, mai grav, acela de a se bizui cu totul pe propriile puteri. Pentru a vindeca pe Petru, Mântuitorul îl lasă să cadă şi, punând de o parte pe ceilalţi ucenici, îi zice: <<Simone, Simone, iată Satana v-a cerut ca să vă cearnă ca grâul>>, adică să vă turbure, să vă ispitească, <<dar eu m-am rugat pentru tine, ca să nu piară credinţa ta>>. Dacă Satana a cerut să cearnă pe toţi apostolii, pentru ce Domnul nu zice tuturor <<M-am rugat pentru voi>>? Au nu pentru cuvântul ce am arătat mai sus? Au nu i-a adresat cuvântul numai lui Petru singur pentru a-l mişca şi a-i arăta că va avea o cădere mai grea decât a celorlalţi? (...) Cum dar a putut Petru să se lepede de Hristos, cu toate că Domnul S-a rugat pentru el? Hristos nu i-a zis: <<ca să nu te lepezi de mine>>, ci: <<ca să nu piară credinţa ta>>, ca să nu piară cu totul.”

In Cuv. al 2-lea la titlul Faptelor Apostolilor spulbera orice pretentie de primat papal al episcopilor Romei: „Una din prerogativele oraşului nostru (Antiohia) este că am avut de dascăl pe Petru, verhovnicul apostolilor. Era drept ca oraşul care, din tot universul, a avut el mai întâi folosul de a fi împodobit cu numele de creştin, să fi avut de păstor pe cel dintâi dintre apostoli. Dară primindu-l de dascăl, noi nu l-am ţinut totdeauna, l-am dăruit oraşului imperial al Romei; sau, să zic mai bine, noi l-am ţinut totdeauna, căci dacă nu avem trupul lui Petru, ţinem credinţa lui Petru, ca şi pe Petru, pentru că ţinând credinţa lui Petru este ca şi cum am ţine pe însuşi Petru.“
Adauga: „Cum am făcut amintire de Petru, mi s-a înfăţişat în minte un alt Petru (Flavian, episcopul Antiohiei în epoca când a scris acest cuvânt), un părinte şi dascăl de obşte nouă tuturor, care a moştenit virtutea Sfântului Petru şi care a primit scaunul său ca moştenire.”
Deci unul din urmasii Sf. Petru este episcopul Antiohiei.
Iata si faptul ca sfantul il aprecia cel mai mult pe Sf. Pavel: " „Iubesc Roma pentru măreţia sa, pentru vechimea sa, pentru frumuseţea sa, pentru mulţimea locuitorilor săi, pentru puterea sa, pentru bogăţia sa, pentru strălucitele sale fapte războinice, dar mai ales numesc această cetate preafericită pentru că Pavel a scris romanilor în vremea vieţii sale, pentru că i-a iubit, pentru că a vorbit cu ei în vremea petrecerii sale între dânşii, şi pentru că şi-a sfârşit viaţa la dânşii. “ ( Cuv. 22 la Epist. către Rom).