Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Amomothaggol]

...spuneam de paralela pe care am facut-o, din punctul meu de vedere (un alt observator decat cei implicati) datele problemei nu se schimba absolut deloc: omul acela avea de gand sa faca ceva rau, nu conteaza motivele lui sau credinta. Singura nepotrivire dintre cele doua parelele consta in vremurile diferite in care actiunea se petrece. Mie unul mi-e greu sa-mi imaginez existenta in acele vremuri si pare mai simplu sa aduc acele vremuri in zilele noastre; de aceea ma intreb si acum, facand o alta paralela, ce reactie ar avea omenirea daca ar aparea cineva sustinand ca el este Fiul lui Dumnezeu si ar incerca sa ne demonstreze asta cu anumite minuni...nu vreau sa generalizez, dar eu as pleca de la premisa ca e un impostor; si am multe argumente solide in acest sens (pot incepe cu asa-zisii profeti (a se citi profitori) care prezic sfarsitul lumii in fiecare an (a se vedea Harold Camping), sau cu numerele de magie ale magicienilor/iluzionistilor - nu stiu daca ati auzit de Criss Angel, spre exemplu)

În prealabil postat de grasu77

Am decis "sa merg pe mana" Sfintei Scripturi, in totalitate (desi multe lucruri inca nu le pricep). Dar, nu am fost dezamagit niciodata cand am crezut si urmat ceea ce spune Cuvantul lui Dumnezeu.

Eu unul inca nu pot, din simplul motiv ca inainte de toate, nu pot trece de primele pagini. Problema incestului si a faptului ca omul la inceput a fost un salbatic (mi-e greu sa-mi imaginez ca Dumnezeu a creat omul si l-a lasat asa cu instincte animalice sa descopere el focul, uneltele si toate celelalte de-a lungul a sute de mii de ani) reprezinta o adevarata problema pentru mine.
Asa cum spuneati dvs.,

În prealabil postat de grasu77

Sunt unele lucruri ingaduite de Dumnezeu, la care nu stiu sa raspund.

[Amomothaggol]

Am tot asteptat, speram sa mai aruncati un ochi si pe aici, sa mai rezolvam din ecuatie.
Lipsa de activitate pentru acest subiect ma face sa ma gandesc la indiferenta, sau poate argumentele pe care le-am adus si problemele puse in discutie sunt prea aproape de realitate...?
Mi-as fi dorit sa aud mai multe pareri, eu inca sper (si vreau sa cred) ca mai exista printre noi si alti oameni insetati de adevar care sa aiba curajul de a pune totul in balanta...
Pentru ca presupunem ca putem pune si alte intrebari mai complexe decat un simplu "de ce?" la care putem avea raspunsuri si mai complexe, iar daca nu avem inca raspuns, il putem cauta (...)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Amomothaggol

Eu unul inca nu pot, din simplul motiv ca inainte de toate, nu pot trece de primele pagini. Problema incestului si a faptului ca omul la inceput a fost un salbatic (mi-e greu sa-mi imaginez ca Dumnezeu a creat omul si l-a lasat asa cu instincte animalice sa descopere el focul, uneltele si toate celelalte de-a lungul a sute de mii de ani) reprezinta o adevarata problema pentru mine.

Cred că citim Biblii diferite. În care "primele pagini" scrie că omul la început a fost un sălbatic ? Unde scrie că "a descoperit el focul, uneltele şi toate celelalte de-a lungul a sute de mii de ani" ? Dimpotrivă, "în primele pagini" apare Tubalcain, despre care înţelegem că folosea focul şi foalele, din moment ce se ocupa cu fierăritul.
Ideea asta, cu "omul, la început sălbatic" nu e din Biblie.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cred că citim Biblii diferite. În care "primele pagini" scrie că omul la început a fost un sălbatic ? Unde scrie că "a descoperit el focul, uneltele şi toate celelalte de-a lungul a sute de mii de ani" ? Dimpotrivă, "în primele pagini" apare Tubalcain, despre care înţelegem că folosea focul şi foalele, din moment ce se ocupa cu fierăritul.
Ideea asta, cu "omul, la început sălbatic" nu e din Biblie.

In primul rand La multi ani tuturor :)
Am lipsit o vreme de pe aceste meleaguri si vad ca s-a mai postat intre timp...

Domnule Dragomir, nu stiu ce Biblie cititi dvs., eu unul o citesc pe cea crestin-ortodoxa. Pot sa va spun doar ca daca intr-adevar mi-ati da ocazia sa ma explic, pe langa discutia constructiva pe care am putea sa o avem, s-ar putea sa ramaneti destul de surprins. Problema e ca pentru a avea o asemenea discutie ar trebui sa putem privi aceasta discutie nu doar prin prisma propriei persoane si ar trebui sa acceptam de la inceput ca este posibil, intr-o oarecare mica masura, sa mai si gresim. Eu tocmai de la aceasta premisa am pornit inca de cand am postat pentru prima oara, ca poate gresesc, si daca asta se intampla, as vrea ca cineva sa ma ajute sa ma trezesc la realitate. Dvs., de la ce premisa porniti in aceasta discutie?

Inainte de toate insa as vrea sa pun o intrebare pentru toti colegii forumisti:

Ati putea accepta ideea conform careia, Adam si Eva nu au fost primii oameni de pe pamant? Ati reflecta macar la aceasta posibilitate? Daca da, ce anume v-ar pune pe ganduri? Daca nu, de ce?

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Ati putea accepta ideea conform careia, Adam si Eva nu au fost primii oameni de pe pamant?

Asta e o prostie. Daca acceptam ca Dumnezeul L-a facut pe om, primul a fost Adam si apoi a facut-o si pe Eva. Nu a fost nimeni inaintea lor.
"Şi Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din ţărână luată din pământ e, şi a suflat asupra lui suflare de viaţă şi s'a făcut omul întru suflet viu." Facere 2:7
"Şi a zis Domnul Dumnezeu: „Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor pe potriva lui“"
Facere 2:18. Deci era doar un om.
"Şi a pus Adam nume tuturor dobitoacelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor câmpului; dar pentru Adam nu s'a găsit ajutor pe potriva lui." Deci adam era primul om daca nu s-a gasit ajutor pe potriva lui.
"Şi a zis Adam: „De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei“. Facere 2:23 Deci .... surpriza Eva.


Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

Asta e o prostie. Daca acceptam ca Dumnezeul L-a facut pe om, primul a fost Adam si apoi a facut-o si pe Eva. Nu a fost nimeni inaintea lor.
"Şi Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din ţărână luată din pământ e, şi a suflat asupra lui suflare de viaţă şi s'a făcut omul întru suflet viu." Facere 2:7
"Şi a zis Domnul Dumnezeu: „Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor pe potriva lui“"
Facere 2:18. Deci era doar un om.
"Şi a pus Adam nume tuturor dobitoacelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor câmpului; dar pentru Adam nu s'a găsit ajutor pe potriva lui." Deci adam era primul om daca nu s-a gasit ajutor pe potriva lui.
"Şi a zis Adam: „De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei“. Facere 2:23 Deci .... surpriza Eva.


Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, ceea ce anuleaza din start posibilitatea unei discutii constructive. Cu toate astea, am sa incerc sa va spun cateva lucruri, in mare:

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, .

Pornesc de la premisa ca eu cred 100% ca asa e.Daca ma insel ramane de vazut.

În prealabil postat de Amomothaggol

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

În prealabil postat de Amomothaggol

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

În prealabil postat de Amomothaggol

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

În prealabil postat de Amomothaggol

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

În prealabil postat de Amomothaggol

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

În prealabil postat de Amomothaggol

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri sau dovezi ale stiintei, nu doar de credinta.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.

În prealabil postat de Lucian008

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.

În prealabil postat de Lucian008

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.

În prealabil postat de Lucian008

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri dau dovezi ale stiintei nu doar de credinta.

Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lucian008

Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

cine se trage din Cheetah?!

[Karine]

[Ati putea accepta ideea conform careia, Adam si Eva nu au fost primii oameni de pe pamant? Ati reflecta macar la aceasta posibilitate? Daca da, ce anume v-ar pune pe ganduri? Daca nu, de ce?[/quote]

intrebati asta pe un forum ortodox... de ce?
ati citit despre asta si vreti sa discutati sau acum incepeti sa explorati ideea si vreti sa stiti daca merita (sub aspect duhovnicesc, intelectual) investitia de timp, energie, etc?
sper sa va raspunda cei a caror raspunsuri va dau puterea de a creste si adanci.