Diferente intre versiunile Scripturii

[delia31]

[quote=osutafaraunu;394168][/list]Ultimapare mai în spiritul pasajului: Hristos era egal cu Dumnezeu, dar nu s-a cramponat de această egalitate (ea n-a fost argumentul de care s-a folosit pentru a evita Întruparea), ci s-a golit de Sine (S-a smerit), a luat chip de rob etc. Cu ce ar fi ştirbit, diminuat, prejudiciat, gândul că este egal cu Dumnezeu [Tatăl], numai traducătorul ortodox o poate spune... Pavel vorbeşte de cu totul altceva.QUOTE]



Si asta ti-am mai zis, dar cum singur recunosti ca ai preferat sa ignori, ca deh, e prea multa polilogie, iti mai zic o data ca nu ma doare tastatura, dupa care te las sa-ti vezi in continuare de gasitul nodurilor in papura. (si o sa te ma "exasperez" pe alte topicuri )

Toata lumea, cu exceptia lui Tricesimus, intelege ca termnul „stirbire” se refera aici in sens figurat la expresia „a stirbi reputatia, onoarea cuiva”.

Crezi ca cititorul modern al sec. xx-xxi ar intelege mai bine varianta arhaica "hrapire" in loc de "stirbire a reputatiei"?

Iti spusesem ca dupa talcuirea Sf. Chiril al Ierusalimului si a Sf. Maxim Marturisitorul, termenul kenoza e ambivalent, avand simultan 2 nuante diferite, in dublu sens, nuante sesizabile doar la nivelul semantic al prepozitiilor „de” si „in” :
1. golirea DE slava, stralucirea divina ( nu renuntarea la firea divina, ci doar la slava acesteia)
2. golirea firii dumnezeiesti IN firea umana


“Golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras si firea umana intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire a umanului e insa diferita de smerirea divinului.

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca - pe cand intre puterile sufletului si trupului nostru exista o corespondenta, noi putandu-ne manifesta toate puterile sufletului prin trup - in Iisus Hristos puterile dumnezeiesti sunt infinit prea mari, ca sa se poata manifesta toate prin trupul Lui.

Firea omeneasca, desi se pastreaza neschimbata si neconfundata in firea dumnezeiasca, e ca “o picatura de apa in oceanul mirului dumnezeiesc”.


Dublul sens al kenozei:

1.Golirea lui Dumnezeu DE slava Sa. Hristos-Dumnezeu nu se rusineaza sa coboare in conditia de om si nu considera ca stirbeste cu ceva demnitatea Tatalui.
Hristos, care El Insusi este una din cele trei persoane ale Sf. Treimi, adica are chip, esenta dumnezeiasca, totusi nu a considerat ca „stirbeste reputatia” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

2.Golirea firii divine IN firea umana.
Hristos-omul, Cel ce in firea lui umana limitata a pastrat intreaga fire divina necuprinsa este (meta-rational vorbind) ca si picatura de apa in care e cuprins un ocean de mir dumnezeiesc.
In omul Hristos, e cuprins tot Necuprinsul. Cel Necuprins de intregul univers
S-a lasat cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-o faptura umana.
Ceea ce in logica umana nu se poate admite, adica un ocean sa poata fi incapsulat intr-un strop, in supra-logica lui Dumnezeu e posibil si s-a intamplat prin Intrupare.

Prin urmare, picatura de apa (umanitatea Lui ) nu a socotit ca "face de rusine" oceanul de mir (firea dumnezeiasca) daca se considera egala cu el.
Asta e smerirea umanului diferita de smerirea divinului in una si aceeasi Persoana.


Nu inteleg de ce pui intrebari si semnalezi neclaritati daca ignori aprioric orice posibil raspuns ortodox.

Succese nebanuite la papura iti doresc!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Si asta ti-am mai zis

Da, şi asta ai zis, dar erai tot pe lângă subiect ca şi acum... O mie de cuvinte-rumeguş doar ca să umple un mare gol. Golul necunoaşterii răspunsului, ori o diplomatică distragere de la un subiect delicat. Şi nu te ambala, "rumeguşul" nu e un termen depreciativ la adresa filosofiei ortodoxe expuse de tine. Doar că nu era nevoie, nu asta am cerut

În prealabil postat de delia31

Toata lumea, cu exceptia lui Tricesimus, intelege ca termnul „stirbire” se refera aici in sens figurat la expresia „a stirbi reputatia, onoarea cuiva”.

Până şi încuiatul de Tricesimus a înţeles asta, nu degeaba a fost primul ce a citat DEX-ul; doar nu-ţi imaginezi că se gândea la scosul dinţilor...

În prealabil postat de delia31

Crezi ca cititorul modern al sec. xx-xxi ar intelege mai bine varianta arhaica "hrapire" in loc de "stirbire a reputatiei"?

Mai întâi că versiunea sinodală actuală nu spune "ştirbirea reputaţiei", ci simplu "ştirbire"; şi mai apoi, nici n-aveam pretenţia să se uziteze termeni de acum 300 de ani (precum "hrăpirea" Bibliei de la Bucureşti). Chiar asta acuzam: folosirea unor arhaisme şi a unei contrucţii frazeologice învecheite parcă voit cu tentă arhaică la o versiune modernă. Care se mai şi vrea superioară unui Cornilescu mai vechi cu peste o jumătate de secol!

În prealabil postat de delia31

Iti spusesem ca dupa talcuirea [...] Succese nebanuite la papura iti doresc!

Mulţumesc pentru bascula de rumeguş, dar nu asta aşteptam... despre procesul kenozei am amintit înaintea ta şi am fost de acord... mă aşteptam ca [măcar] versetul acesta să se adreseze lu' badea Gheorghe şi badea Trice să înţeleagă şi ei cu mintea lor îngustă cum e cu Hristos Cel ce nu S-a prevalat de egalitatea Lui cu Dumnezeu [Tatăl], ci S-a golit de Sine. Filipenii au putut înţelege din versiunea lor koine, noi românii nu avem dreptul... şi apoi vă miraţi că versiunea Cornilescu e cea mai populară şi citită în Romania! Chiar şi de ortodocşi...
Ata ete! ... tu cu rumeguşul, eu cu papura!

În prealabil postat de delia31

Nu te-am intrebat ce versiune ai, ci care e cea folosita in mod oficial de cultul adventist din Romania. Dar in alte tari, care e versiunea oficiala adventista?

Adventiştii din România nu au o versiune "folosită în mod oficial", la ora aceasta nu există o traducere adventistă în limba română. Majoritatea foloseşte versiunea Cornilescu. În alte ţări cam la fel... e agreată pentru acurateţe versiunea NIV (nici ea adventistă) şi mai des folosită versiunea KJV şi RSV, bineînţeles în arealul de limbă engleză.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Da, şi asta ai zis, dar erai tot pe lângă subiect ca şi acum... O mie de cuvinte-rumeguş doar ca să umple un mare gol. Golul necunoaşterii răspunsului, ori o diplomatică distragere de la un subiect delicat. Şi nu te ambala, "rumeguşul" nu e un termen depreciativ la adresa filosofiei ortodoxe expuse de tine. Doar că nu era nevoie, nu asta am cerut

Până şi încuiatul de Tricesimus a înţeles asta, nu degeaba a fost primul ce a citat DEX-ul; doar nu-ţi imaginezi că se gândea la scosul dinţilor...

Mai întâi că versiunea sinodală actuală nu spune "ştirbirea reputaţiei", ci simplu "ştirbire"; şi mai apoi, nici n-aveam pretenţia să se uziteze termeni de acum 300 de ani (precum "hrăpirea" Bibliei de la Bucureşti). Chiar asta acuzam: folosirea unor arhaisme şi a unei contrucţii frazeologice învecheite parcă voit cu tentă arhaică la o versiune modernă. Care se mai şi vrea superioară unui Cornilescu mai vechi cu peste o jumătate de secol!

Mulţumesc pentru bascula de rumeguş, dar nu asta aşteptam... despre procesul kenozei am amintit înaintea ta şi am fost de acord... mă aşteptam ca [măcar] versetul acesta să se adreseze lu' badea Gheorghe şi badea Trice să înţeleagă şi ei cu mintea lor îngustă cum e cu Hristos Cel ce nu S-a prevalat de egalitatea Lui cu Dumnezeu [Tatăl], ci S-a golit de Sine. Filipenii au putut înţelege din versiunea lor koine, noi românii nu avem dreptul... şi apoi vă miraţi că versiunea Cornilescu e cea mai populară şi citită în Romania! Chiar şi de ortodocşi...
Ata ete! ... tu cu rumeguşul, eu cu papura!

Adventiştii din România nu au o versiune "folosită în mod oficial", la ora aceasta nu există o traducere adventistă în limba română. Majoritatea foloseşte versiunea Cornilescu. În alte ţări cam la fel... e agreată pentru acurateţe versiunea NIV (nici ea adventistă) şi mai des folosită versiunea KJV şi RSV, bineînţeles în arealul de limbă engleză.

Bine, Tricesimus, singurul lucru bun din toata discutia asta in contrafaza pe marginea kenozei, e ca am face bine sa ne-o internalizam fiecare launtric. O kenoza, macar in genul lui Socrate, pe care si-o aplica mereu: "singurul lucru pe care il stiu, e ca nu stiu".
E singurul lucru pe care il stiu si eu. Cat despre "a nu socoti asta vreo stirbire" a reputatiei, nici macar nu se pune problema.

De un singur lucru te rog sa tii cont. Nu te mai atinge de conceptia ortodoxa cu ganduri impure. Poti sa teoretizezi critic cat vrei, cu conditia sa te documentezi inainte, dar nu calca in picioare hermeneutica facuta de sfinti.

P.S.
De 2000 de ani, Badea Gheorghe, spre deosebire de Badea Tricesimus, cand are neclaritati din Scriptura, merge la Biserica, parintele ii pune patrafirul pe cap si Il roaga pe Duhul Adevarului sa se pogoare peste robul Sau, sa-i lumineze mintea si sa-l fereasca de erezie.

Pana n-au napadit sectele, Badea Gheorghe stia smerit ca-i prost dar avea evlavie la Maica Domnului si nu se apuca sa faca exegeze care-l depasesc. Stia ca in mintea lui de cioban la oi, nu incape rational Neincaputul, necum
sa-si explice el, de capul lui ingust, cum e cu taina kenozei.

N-avea cultura teologica sa priceapa semantica cuvintelor Scripturii dar avea in cult Sf. Liturghie si se hranea la propriu chiar cu Cuvantul din potir.

Nu rationaliza exegetic Scriptura, ci traia tainic Insasi Taina. Nu-l mai interesau cuvintele, pt. ca Il avea launtric pe Insusi Cuvantul.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Pana n-au napadit sectele, Badea Gheorghe stia smerit ca-i prost dar avea evlavie la Maica Domnului si nu se apuca sa faca exegeze care-l depasesc. Stia ca in mintea lui de cioban la oi, nu incape rational Neincaputul, necum sa-si explice el, de capul lui ingust, cum e cu taina kenozei.

No offence, dar cine îmi derulează de câteva zile încoace cearşafuri întregi de exegeze privitoare la kenoză? Cine încearcă inutil pe două topice să-mi explice inexplicabilul, cine-mi destănuie didactic Taina Universului - Taină care şi pentru marele apostol Pavel era o TAINĂ!

"Şi fără îndoială, mare este taina evlaviei. „Cel Ce a fost arătat în trup, a fost dovedit drept prin Duhul, a fost văzut de îngeri, a fost predicat printre neamuri, a fost crezut în lume, a fost luat în slavă." (1 Tim.3,16 - versiunea NTR)

Atât eu, cât mai ales fr. Grasu încearcă să evite amănuntele legate de această chestiune, căci este o Taină... nu putem explica Taina lui Dumnezeu, Taina evlaviei, Taina Credinţei, Taina Întrupării, nu ştiu cum s-o mai numesc... Dar poate greşesc, poate tu ai o revelaţie în plus, poate eşti în măsură să ne administrezi o Taină pe care Biserica Ortodoxă n-a binevoit s-o îndosarieze în cele 7 Mistere ale ei...

În prealabil postat de delia31

Chiar mai rau! Sunt un cosmar , dar numai cu cei care o hulesc pe Maica Domnului

Într-adevăr eşti de groază! Ai putea măcar să renunţi la limbajul forestier... bine cel puţin că n-ai adăugat "cei înşelaţi de draci".

[NeInocentiu]

Daca recunoastem ca Fecioara Maria este alaturi de Iisus dar nu ne inchinam la ea o hulim ?

Pentru osutafaraunu:
Credeti ca este imposibil ca Fecioara Maria sa fi fost inviata la fel ca Moise, chiar daca nu se mentioneaza acest lucr in Biblie ?

[Mihai36]

În prealabil postat de NeInocentiu

Daca recunoastem ca Fecioara Maria este alaturi de Iisus dar nu ne inchinam la ea o hulim ?

Pentru osutafaraunu:
Credeti ca este imposibil ca Fecioara Maria sa fi fost inviata la fel ca Moise, chiar daca nu se mentioneaza acest lucr in Biblie ?

A huli inseamna :
HULÍ vb. v. bârfi, blama, calomnia, cleveti, defăima, denigra, discredita, ponegri.
Deci a huli are o vadita intentie negativa, partinitoare, bazata chair si pe minciuna.
Pe cind a nu te inchina cuiva -recunoscindu-i sau nu un rang inalt - nu are in mod automat intentia de minciuna / partinire. Nu presupune automat defaimare mincinoasa.

La intrebarea adresata lui osutafaraunu daca ar fi sa dau si eu un raspuns as zice ca orice este posibil. Chiar si revenirea catre o noua viata pamineasca.
Insa nu cred ca mai era nevoie la vremea respectiva si nici nu exista consemnari fie ele si apocrife referitoare la o inviere imediata ci doar revelatii egiptene despre o revenire a Ei in Ierusalim insa abia in vremea Judecatii.

[Mihai36]

Noi cei care credem in Iisus (eventual si in Fecioara) avem impresia ca cei care nu cred ca si noi ar trebui blamati , ca noi am fi cu ceva mai buni ca ei doar din acest motiv si am crede chiar ca daca am fi fost pe vremea lui Iisus cu siguranta am fi fost de partea Lui si nu a fariseilor.
Oare chiar am fi fost de partea ucenicilor?
pai cum erau mirenii de atunci ? unii auzisera de o viitoare venire insa doar unii -putini la numar iar restul nu ieseau din cuvintul preotilor si al Bisericii lui Dumnezeu.
daca Fecioara ar apare cu trup omenesc (dar nu brusc si miraculos ci ca o persoana ca oricare alta ) in fata a doi credinciosi -unul ortodox si unul sa zicem adventist -si le-ar spune :"Copii, eu sint Fecioara mama lui Iisus" si ar cere ascultare fara sa le toarne nimic special in suflete credeti ca ar fi vreo diferenta intre reactiile celor doi avind in vedere ca ar fi in imposibilitatea recunoasterii Ei doar dupa chipul omenesc?
Cu siguranta fiecare dintre cei doi ar lua acea persoana drept nebuna si tupeista, fara rusine de Dumnezeu. Si ar pleca mai departe.

Nu oricine poate recunoaste o persoana sfinta (necunoscuta lor) in conditiile in care acea persoana sfinta nu infaptuieste nici un miracol sau minune- exterioara sau nterioara ..

[osutafaraunu]

În prealabil postat de NeInocentiu

Pentru osutafaraunu:
Credeti ca este imposibil ca Fecioara Maria sa fi fost inviata la fel ca Moise, chiar daca nu se mentioneaza acest lucr in Biblie ?

Teoretic ar putea fi posibil, dar care ar fi motivaţia? Şi dacă e aşa de importantă închinarea la ea, de ce nu e specificată în Scriptură împreună cu prezumtiva înviere, ori cu profeţia despre învierea ei?

Un bun prieten de-al meu, medic stomatolog mi-a spus că-l pot solicita oridecâte ori am vreo problemă, chiar şi fără programare. Eu însă aleg să discut cu mama lui şi s-o rog să-mi mijlocească o programare pentru o măsea. Îi prezint şi radiografia deşi n-are nicio competenţă medicală. Cum credeţi că s-ar simţi prietenul meu?
Ah, am uitat să vă spun: doamna respectivă a murit acum doi ani. Am vorbit cu radiografia în mână despre problema mea în faţa portretului ei (portret realizat doar după descrierea făcută de prietenul pictorului ce se pare că a cunoscut-o personal... dar nu e sigur...). Însă nu e nicio problemă, poate că a înviat între timp. Sau nu.

[valentin.viliga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Teoretic ar putea fi posibil, dar care ar fi motivaţia? Şi dacă e aşa de importantă închinarea la ea, de ce nu e specificată în Scriptură împreună cu prezumtiva înviere, ori cu profeţia despre învierea ei?

Un bun prieten de-al meu, medic stomatolog mi-a spus că-l pot solicita oridecâte ori am vreo problemă, chiar şi fără programare. Eu însă aleg să discut cu mama lui şi s-o rog să-mi mijlocească o programare pentru o măsea. Îi prezint şi radiografia deşi n-are nicio competenţă medicală. Cum credeţi că s-ar simţi prietenul meu?
Ah, am uitat să vă spun: doamna respectivă a murit acum doi ani. Am vorbit cu radiografia în mână despre problema mea în faţa portretului ei (portret realizat doar după descrierea făcută de prietenul pictorului ce se pare că a cunoscut-o personal... dar nu e sigur...). Însă nu e nicio problemă, poate că a înviat între timp. Sau nu.

Comparatia este total aiurea

[delia31]

[quote=osutafaraunu;394414]Teoretic ar putea fi posibil, dar care ar fi motivaţia? Şi dacă e aşa de importantă închinarea la ea, de ce nu e specificată în Scriptură împreună cu prezumtiva înviere, ori cu profeţia despre învierea ei? QUOTE]









Nu stiu ce anume nu e specificat in biblia ta ( care-o fi aia? whatever), probabil te referi la evenimentul de la Bunavestire.

Iti dau acum The Breaking News. In Sfanta Noastra Scriptura ortodoxa, SOLA SCRIPTURA, apare acest episod al Buneivestiri, din care reiese fara nici o putinta de contestare ca Maica Domnului nu e un personaj oarecare pe lumea asta. E un Unicat cosmic.

Din partea noastra, ar fi o nebunie in stare pura sa izbim cu piciorul in tepusa si sa negam un asemenea eveniment care e Intruparea. Preacinstirea Maicii Domnului nu sta in faptul ca ar fi poruncit cineva asa ceva, ci e urmarea fireasca, raspunsul nostru firesc de iubire la iubirea Ei.

Faptul ca noi o preacinstim pe Maica lui Hristos-Dumnezeu vine laolalta cu credinta launtrica, cu uimirea de negrait in fata acestei incredibile taine, cu mirarea in fata experientei unice, inefabile, de magnitudine mega-cosmica al carei subiect a fost Ea.

Cel Neincaput de Univers, S-a lasat pe Sine incaput intr-o faptura delicata, smerita, discreta, tacuta, uimitor de smerita, uimitor de discreta, uimitor de delicata. De o frumusete launtrica de nemaigandit si nemaimaginat.
Cel Nematerial si Necuprins si Negandit S-a lasat pe Sine cuprins intr-un boţ de materie, un boţ de lut.

Cel ce tine Cerul si Pamantul si Soarele si tot Universul acesta imens, S-a lasat pe Sine incaput, nascut ca om de lut, tinut in brate, leganat, alinat, alintat, ingrijit, hranit la piept de aceasta simpla, delicata si incredibil de smerita Faptura.

Cine nu o va ferici pe Cea care I-a cantat seara cantecele de leagan pruncului dumnezeiesc, Cel ce inainte de a avea trup de om, a creat cetele de heruvimi si serafimi, a caror muzica celesta depaseste orice inchipuire?

Cine nu o va ferici pe Cea care L-a purtat si imbratisat si sarutat si iubit mai mult decat oricine pe Cel Necuprins?

Cine nu o va ferici pe Cea care L-a auzit gangurind si stalcind copilareste cuvintele, pe Cel ce este Insusi Logosul ?

Cine nu o va ferici pe Cea care l-a invatat sa faca primii pasi pe Cel ce face planetele sa paseasca pe orbita lor?

Cine nu se va mira de toate astea si inca altele de negrait? Cine, mirandu-se nu-i va canta si Ei imne de lauda? Toate cantarile si imnele liturgice
inchinate Maicii Domnului sunt imne de uimire!

Cum Cel Neincaput S-a salasluit intreg pe Sine in pantecele Fecioarei? Cum o faptura de lut L-a leganat in brate pe Cel ce tine in leagan Universul?
Nu reiese asta doar din Sola Scriptura?

Si numai acest eveniment de la Bunavestire cu toate consecintele graite si de negrait, e suficient pt. a o ferici pe Maica lui Hristos, pt. a o lauda neincetat, pt. a o iubi si pe Ea, pt. a n-O huli zicand ca nu Ea e cea mai apropiata de Hristos.

Orice alta referire in care ar trebui sa se precizeze cum anume sa fie cinstita e efectiv superflua. Fiecare dupa propria credinta in fata acestor lucruri e netagaduit si negrait.

Nu se intelege de la sine ca Maica Domnului nu e un om oarecare? Nu se intelege din sola Scriptura cu ce cinste imensa a cinstit-O Insusi Dumnezeu alegand-O?
Nu e suficient ca zice Evanghelia ca Ea L-a purtat in pantece pe Stapanul Universului?

Nu reiese mai mult decat evident ca aceasta faptura creata dupa chipul lui Dumnezeu, a ajuns la asa o asemanare prin virtuti cu El, fara sa se confunde creatura cu Creatorul, nu reiese atat de limpede ca Cea in care S-a salasluit Insasi VIATA, s-a umplut si Ea de VIATA inca din timpul vietuirii Ei in trup si nu are cum sa fie inconstienta?

Nu e limpede ca Hristos n-ar fi avut nici un motiv sa-si retraga Duhul de Viata Datator din sufletul Ei, iar Ea sa fi ramas lipsita de VIATA VESNICA?

Nu e limpede ca Dumnezeu nu-si poate trimite in nefiinta propriul Chip ajuns la Asemanare?

Nu e limpede ca Dumnezeu nu-si poate auto-desfiinta Propriul Chip din omul in care El insusi si-a facut salas?

„Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, marele Pavel dixit. Mai e nevoie sa scrie undeva ca in cazul Maicii Domnului, Duhul Sfant, traieste in Ea, inca de la Bunavestire si n-a mai parasit-o in veac.

Nu e limpede ca Cea in care S-a salasluit toata dumnezeirea, S-a umplut si Ea pe veci de harul VIETII VESNICE?

Sunteti liberi sa credeti ce doriti dar ce anume vreti mai mult?
Cum altfel sa va mai spunem ca pt. noi Maica Domnului e vie, intrucat Hristos traieste, vietuieste in Ea?

Ce anume vreti mai mult? Daca vreti s-O cinstiti, bine, daca nu, treaba voastra.
Daca nu s-o cinstiti si s-o laudati, macar sa nu mai sustineti ca ar fi inconstienta pana la Parusie si ca nu aude rugaciunile celor ce o iubesc.

Tot ce am scris reiese direct si fara echivoc numai si numai din
sola Scriptura.
Hristos sa ne lumineze pe toti! Si Maica Domnului sa se roage Lui pt. toti!