filioque

[bogdan81]

Sf. Efrem Sirul:

"Sfantul Duh nu este nascut. El purcede din fiinta Tatalui nu nedesavarsit si nu amestecat cu ea, caci El nu este nici Tata, nici Fiu, ci Duh Sfant."

[Mihai36]

Asadar Fiul este totodata nezidit si nascut, necreat dar desprins si totodata Una.
O mica diferenta semantica este intre nasterea Fiului si provenienta Duhului Sfint care la fel este necreat dar nenascut/nedesprins. doar vine de la Tatal.
Si ca Duhul Sfint se pune in evidenta prin ceea ce este al Tatalui si al Fiului.

Un sfint spunea ca pe Dumnezeu nu il putem cuprinde cu intelegerea noastra pina la capat ceea ce inseamna ca ceea ce putem intelege sint doar citeva lucruri neintregi. Asa cumva doar la nivel principial si partial.
Dumnezeu nu e om - adica persoana- ceea ce inseamna ca e mult mai complex. Dar putem folosi intrucitva cuvitul persoana (mai degraba zeu) pentru ipostas ca sa desemnam faptul ca sint constiinte superioare.

Care sint trasaturile deosebitoare ? Si care cele comune ?

12. Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. 13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. 14. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.

26. Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. 27. Şi voi mărturisiţi, pentru că de la început sunteţi cu Mine.

8. Şi El, venind, va (do)vădi lumea (vinovata) de păcat şi de dreptate şi de judecată. 9. De păcat, pentru că ei nu cred în Mine; 10. De dreptate, pentru că Mă duc la Tatăl Meu şi nu Mă veţi mai vedea; 11. Şi de judecată, pentru că stăpânitorul acestei lumi a fost judecat.





Noi asteptam invierea mortilor si imparatia sfintilor.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihai36

Asadar Fiul este totodata nezidit si nascut, necreat dar desprins si totodata Una.
O mica diferenta semantica este intre nasterea Fiului si provenienta Duhului Sfint care la fel este necreat dar nenascut/nedesprins. doar vine de la Tatal.
Si ca Duhul Sfint se pune in evidenta prin ceea ce este al Tatalui si al Fiului.

Un sfint spunea ca pe Dumnezeu nu il putem cuprinde cu intelegerea noastra pina la capat ceea ce inseamna ca ceea ce putem intelege sint doar citeva lucruri neintregi. Asa cumva doar la nivel principial si partial.
Dumnezeu nu e om - adica persoana- ceea ce inseamna ca e mult mai complex. Dar putem folosi intrucitva cuvitul persoana (mai degraba zeu) pentru ipostas ca sa desemnam faptul ca sint constiinte superioare.

Care sint trasaturile deosebitoare ? Si care cele comune ?

Fiul nezidit inseamna ca nu e creat, la fel ca ceilalti. Nu stim tot ca nu avem cum, dar stim ceea ce ni S-a revelat pe acelea le stim.
Trasaturile deosebitoare sunt pentru Tatal nenasterea, purcederea Duhului si nasterea Fiului. Pentru Fiul nasterea din Tatal, pentru Duhul purcederea din Tatal. Am citit ca se mai deosebesc prin relatiile intre Ele.
In rest totul e comun, afara de trasaturile personale.

[Savonarola]

În prealabil postat de bogdan81

Trimiterea in lume de la Fiul e una si purcederea de la Tatal din vesnicie e alta.
Mantuitorul spune: va voi trimite pe Duhul Sfant. Deci se refera la iconomie, la trimiterea in lume. Dar cand spune "care de la Tatal purcede" e limpede ca se refera la altceva, la purcederea din vesnicie de la Tatal.

Pe cine deranjeaza cel mai mult sa (se) recunoasca faptul ca Filioque nu este o dogma revelata, ba mai mult ca este o EREZIE din punctul de vedere al Bisericii Crestine Ortodoxe ?

În prealabil postat de Savonarola

Pe cine deranjeaza cel mai mult sa (se) recunoasca faptul ca Filioque nu este o dogma revelata, ba mai mult ca este o EREZIE din punctul de vedere al Bisericii Crestine Ortodoxe ?

Savonarola, l-ati citit pe Sfantul Chiril de Alexandria? Cand aveti timpul si dorinta pentru asta, va rog sa cititi cu atentie pasajele referitoare la purcedrea Duhului. O sa aveti o surpriza. Evident, stiu ca folositi o editie scoasa si ingrijita de BOR, nu e vreo diferenta. Lectura placuta!

[Savonarola]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Savonarola, l-ati citit pe Sfantul Chiril de Alexandria? Cand aveti timpul si dorinta pentru asta, va rog sa cititi cu atentie pasajele referitoare la purcedrea Duhului. O sa aveti o surpriza. Evident, stiu ca folositi o editie scoasa si ingrijita de BOR, nu e vreo diferenta. Lectura placuta!

Din ce am citit pînă acuma nu am văzut undeva ca sfîntul Chiril al Alexandriei să fi afirmat vreodată Filioque. Dacă insistaţi şi credeţi că aveţi vreun argument atunci încercaţi să aduceţi citate să vedem dacă aveţi vreo dreptate.

Pe de altă parte, sfîntul Chiril al Alexandriei nu este şi nu a fost o autoritate supremă în Biserică; deşi este unul dintre cei mai mari teologi, este o autoritate şi nu întîmplător a fost canonizat ca sfînt. Dar el a fost doar papă al Alexandriei, nu a ajuns pînă la Roma :))))))) Sfîntul Chiril nu putea să contrazică Sfînta Scriptură şi să spună că Duhul ar purcede de altundeva decît din Tatăl, aşa cum afirmă Hristos în evanghelia după Ioan şi după cum confirmă mărturisirea dogmatică a Sinodului ecumenic de la Constantinopol (381). Deasemenea sfîntul Chril nu este singurul sfînt al Bisericii care să se fi pronunţat în materie, existînd şi multe alte mărturii ale credinţei apostolice în perioada patristică, mărturii multe care nu au legătură cu Filioque. Există citate chiar pe acest fir de discuţie.

[Eugen7]

Biserica Ortodoxă consideră că una dintre deosebirile cele mai importante constă în formula filioque ("și de la Fiul"), care a fost adăugată de către Biserica Catolică la Simbolul Credinței definit de cele șapte Sinoade Ecumenice.

Adăugarea se referă la Duhul Sfânt și afirmă că El purcede nu numai din Tatăl, ci și din Fiul. Ea se bazează pe Evanghelia lui Ioan [Ioan, 15 26], în care Iisus Hristos învață ucenicii spunându-le: "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine".

Catolicii interpretează textul în sensul că dacă Iisus trimite Duhul, aceasta ar implica faptul că Sfântul Duh ar purcede din Fiul. Ortodocșii subliniază faptul că trimiterea nu este același lucru cu purcederea, că faptul că Duhul Sfânt a fost trimis nu implică faptul că în mod obligatoriu El ar fi și purces din Fiul.

Dacă se omite sublinierea „care din Tatăl purcede”, fraza în sine nu oferă în realitate un argument definitiv nici uneia dintre concepții, ea fiind valabilă în ambele cazuri. Iar dacă se ia în considerare textul ”care din Tatăl purcede” – cum este de altfel normal să se procedeze – apare întrebarea că de ce Iisus Hristos odată ce a considerat necesar să afirme purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, nu a menționat și purcederea din Fiul.

Un alt aspect foarte important subliniat de Biserica Ortodoxă este acela că, dacă Duhul Sfânt ar purcede și din Fiul, El ar apare a Îi fi subordonat. Se observă faptul că a trimite pe cineva nu înseamnă subordonare, pentru că poate apare și între persoane egale, în timp ce purcederea Duhului Sfânt din Fiul ar putea semnifica un grad de subordonare, fapt care ar fi în contrazicere cu dogma că cele Trei Persoane sunt întru totul egale.

Contextul latin

"Filioque" se afirmă explicit mai întâi în simbolul de credință "Quicumque" al lui Athanasie, secolul al V-lea. Este asumat de biserica latină prin Conciliul de la Toledo, din 589, apoi în Italia, prin Conciliul de la Aquileia, în 796, iar în Europa Centrală, în 809, prin Conciliul de la Aquisgrana.

Conciliul de la Toledo din 589 era unul local, prin care se voia întărirea poziției antiariene și afirmarea clară a credinței că Iisus Hristos este Dumnezeu, de aceeași substanță cu Tatăl. Scopul era apărarea dreptei credințe față de arianism, iar accentul pus pe Filioque voia să facă mai explicit ceea ce în crezul niceo-constantinopolitan era conținut deja, anume că Hristos nu primește Duhul (aceasta ar fi însemnat că devine sfânt) ci, fiind El însuși Dumnezeu, participă și la originarea Duhului. Astfel, Filioque avea drept menire afirmarea divinității Fiului. Astfel, Filioque a fost introdus de latini în contextul luptei împotriva arianismului.

Papa Leon al III-lea (795-816), pus în fața alegerii, a afirmat că formula Crezului trebuie rostită fără Filioque și ordonă imprimarea versiunii Orientale a Crezului, pe două plăci de argint, puse pe porțile Palatului Lateran. Pe ele, sub textul Simbolului credinței stă scris, Haec Leo posui amore et cautela ortodoxe fidei, adică Eu, Leon, am pus (acestea) din dragoste și purtare de grijă față de credința ortodoxă. Plăcile au fost depozitate ulterior la San Pietro. Prin acest gest Papa se opunea poziției împăraților franci, favorabili iconoclasmului și lui Filioque.

Papa Benedict al VIII-lea (1012-1024) determină introducerea termenului Filioque în crezul latin, în anul 1014, cu prilejul încoronării solemne a împăratului Henric al III-lea (973-1024).

Sfântul Toma d`Aquino în Summa Theologica că ,,trebuie spus că este necesar să afirmăm că Sfântul Duh este de la Fiul.

Odată cu Conciliul de la Florența (1438-1439), expresia lui Maxim Mărturisitorul, dia tou Hyiou (per Filium) este prescurtată și afirmată ca atare: Filioque. Se voia astfel evitarea considerării Fiului ca un simplu "canal" de trecere al Sfântului Duh.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Biseric..._Catolic.C4.83

Asadar sa luam aminte.
Spor la studiu.
Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Savonarola, l-ati citit pe Sfantul Chiril de Alexandria? Cand aveti timpul si dorinta pentru asta, va rog sa cititi cu atentie pasajele referitoare la purcedrea Duhului. O sa aveti o surpriza. Evident, stiu ca folositi o editie scoasa si ingrijita de BOR, nu e vreo diferenta. Lectura placuta!

Nu numai ca nu am avut o surpiza, dar l-am si citat pe acest topic pentru ca spune ca purcderea e din Tatal. Mai degraba catolicii ar putea avea un soc ca in afara de Fer. Augustin nu a sustinut aproape nimeni Filioque.
Iata ce spune: "Sf. Chril al Alexandriei:
"Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul"
Dimpotriva, spune ca purcede numai din Tatal, dupa Fiinta. Nu stiu daca nu v-ati obisnuit inca sa observati ca de obicei catolicii au folost citate scoase din context si uneori chiar inventate (ca sa dam doar decretele pseudoisidoriene, mai cunoscute).

Userul doctor_faustus a dat citate mai ample pe acest topic din Sf. Chiril al Alexandriei: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=213
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=149

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dintre toate problemele teologice, aceasta este cea mai complicată. Vorbim despre lucruri la care "nici serafimii nu cutează a privi".

Aşa este, despre aceste lucruri nici serafimii nu cutează a privi, ÎNSĂ Iisus Hristos a cutezat să ne descopere dumnezeieşte că Duhul adevărului, adică Duhul Sfânt, purcede din (sau de la) Tatăl.

[Savonarola]

În prealabil postat de Ducutu

In acest sens, in primul rand, nu putem vorbi despre dogma purcederii Sfantului Duh "NUMAI" de la Tatal, ci doar despre ce s-a stabilit la Niceea si Constantinopol, in soboare ecumenice, anume "Duhul Sfant purcede de la Tatal" (fara a se face referire explicita la legatura intra-trinitara a Duhului Sfant cu Fiul).

Ba putem vorbi chiar şi despre o dogmă a purcederii numai de la Tatăl, şi asta pentru că acest "numai de la Tatăl" este inclus în mod implicit în expresia "de la Tatăl".

Dat fiind faptul ca in acest al doilea mileniu d.Hr. nu au mai fost sinoade ecumenice acceptate de rasariteni, invatatura despre Filioque sau impotriva lui Filioque, pentru rasariteni ramane teleologumen, invatatura particula a vreunui teolog, fie el si sfant, insa o invatatura care nu a fost validata de un sinod ecumenic (asta daca nu luam in considerare posibilitatea ca, cel putin la vremea respectiva, cateva sinoade din Apus sa fi fost considerate ecumenice, avand participarea incontestabila a rasaritenilor, Lion 1274 si Ferrara-Florenta 1438-1439, la acesta din urma participand chiar si o delegatie din Moldova, cu mitropolit si ambasador).

Faptul că nu au mai fost nişte sinoade aşa-zise ecumenice asta nu înseamnă că învăţătura despre filioque ar fi considerată o teologumenă sau vreo învăţătură particulară a unui/unor teolog(i) şi asta pentru că există mai multe sinoade (chiar dacă nu neapărat "ecumenice" în sensul primului mileniu) ortodoxe care au declarat învăţătura latinilor despre purcederea Duhului Sfânt ca erezie şi străină de credinţa apostolică. Vezi Sinodul de la Vlaherne de la 1285, Sinodul de la 1583, Sinodul de la 1848, care toate infirmă filioque şi o consideră aceasta ca erezie.

Dat fiind faptul ca in Apus s-au intrunit sinoade, pe care ei le considera ecumenice, invatatura despre Filioque, cel putin pentru apuseni, este dogma de credinta, in timp ce pentru rasariteni e considerata, fie teleologum adica parere nevalidata de sinoade ecumenice, fie erezie pentru ca, in conceptia (particulara) a unora s-ar opune unei hotarari a unui conciliu ecumenic care stabilit ca la Crez sa nu se adauge nimic.

Nu din acest motiv ar fi considerată erezie filioque, adică nu pentru că ar fi schimbat simbolul de credinţă, ci pentru faptul că a schimbat credinţa referitoare la purcederea Duhului Sfânt revelată în evaghelia după Ioan şi reafirmată de Sinodul de la Constantinopol (381).