Despre viclenia sectantilor

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de osutafaraunu

Citez din surse ortodoxe (asta apropos de "lovitura de graţie"):

"Am pomenit mai înainte că evreii în timpul sărbătorilor de Paşti, după ce cu grijă au făcut să dispară orice urmă de aluat dospit ce s-ar fi găsit în locuinţa lor, timp de şapte zile nu mâncau decât pâine azimă adică fără aluat, pâine nedospită. Paştile noastre au început în săptămâna azimilor" (Tâlcuiri din Sfânta Scriptură de arhiepiscop Teofil Herineanu - Cluj Napoca 1987 p.1197-1198)

"Evreii serbează din străvechime Paştele cu bucurie şi cu mâncare de azime, căci aluatul de dospire era simbolul stricăciunii morale." (Tezaurul litugic al Sf. Biserici Creştine Ortodoxe de Răsărit de pr.prof. dr. Badea Cireşeanu, vol.II cu aprobarea Sf. Sinod, Bucureşti 1911 p.597)

"Deci precum acolo poruncind să se mănânce pasca cu pâinea nedospită - adică neamestecată cu aluat vechi - legea dă de înţeles să nu se amestece în viaţa lor următoare nimic din rămăşiţele răutăţii." (Sf. Grigorie de Nyssa - Scrieri, partea I-a. Editura IBM al BOR, Bucureşti 1982 p.63)

"Istoria Bisericii Armene şi cercetarea obiceiurilor lor liturgice dovedesc că în esenţă ei sunt ortodocşi... săvârşind euharistia cu azime." (Simbolica de Hristu Andruţos, teolog ortodox grec, trad. de prof. univ. Iustin Moisescu, Ed.Centrului Mitropolitan al Olteniei, Craiova 1955 p.15)

A voleur (oligophrene), voleur et demi!

100 fără unu, este remarcabil efortul apologetic pe care îl desfăşuraţi. Deşi nu era absolut necesar, aduceţi în discuţie pasaje în care episcopi şi teologi ortodocşi vorbesc despre faptul că Isus la Cină a folosit pâine nedospită. Spun "nu era absolut necesar" fiindcă Biblia singură, dacă ar fi să o citim şi să o credem, ar trebui să fie suficientă.

Pe de altă parte, v-a trecut vreodată prin cap că faceţi acelaşi tip de eroare ca şi ortodocşii, doar că în alte privinţe ? Cu alte prilejuri, v-am arătat că Biblia este suficientă pentru a crede că Petru a primit, pe lângă misiunea apostolică comună cu a celorlalţi apostoli, o misiune deosebită, căreia azi îi spunem "minister petrin" şi care a constat în a-i întări pe fraţii săi şi a-i ţine în unire. Nici pasajele biblice, nici citate din vechi părinţi din perioada de început a creştinismului nu v-au convins. Câtă obstinaţie vedeţi dv (pe bună dreptate) la ortodocşi, care refuză să creadă, în contra evidenţei, că Isus a folosit azime, tot atâta văd eu la dv, care refuzaţi să credeţi (ca şi ei) în ministerul petrin.

Când Biblia spune, clar: "întâia zi a azimilor", vedem că sunt oameni care înţeleg că era înainte de perioada azimilor. Absurd, nu ? Dar cu ce este mai absurd decât o altă situaţie, şi anume aceea în care Biblia vorbeşte clar de "mormântul lui Moise", iar dv spuneţi nu, Moise nu a murit şi nu a avut niciodată un mormânt.

Şi atunci ? Aşa-i că noi, de fapt, nu citim Biblia, ci noi citim într-o cheie pe care alţii ne-au dat-o, într-o oglindă nu de noi şlefuită, prin ochelari cu lentile deformate ?

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

100 fără unu, este remarcabil efortul apologetic pe care îl desfăşuraţi. Deşi nu era absolut necesar, aduceţi în discuţie pasaje în care episcopi şi teologi ortodocşi vorbesc despre faptul că Isus la Cină a folosit pâine nedospită. Spun "nu era absolut necesar" fiindcă Biblia singură, dacă ar fi să o citim şi să o credem, ar trebui să fie suficientă.

Pe de altă parte, v-a trecut vreodată prin cap că faceţi acelaşi tip de eroare ca şi ortodocşii, doar că în alte privinţe ? Cu alte prilejuri, v-am arătat că Biblia este suficientă pentru a crede că Petru a primit, pe lângă misiunea apostolică comună cu a celorlalţi apostoli, o misiune deosebită, căreia azi îi spunem "minister petrin" şi care a constat în a-i întări pe fraţii săi şi a-i ţine în unire. Nici pasajele biblice, nici citate din vechi părinţi din perioada de început a creştinismului nu v-au convins. Câtă obstinaţie vedeţi dv (pe bună dreptate) la ortodocşi, care refuză să creadă, în contra evidenţei, că Isus a folosit azime, tot atâta văd eu la dv, care refuzaţi să credeţi (ca şi ei) în ministerul petrin.

Când Biblia spune, clar: "întâia zi a azimilor", vedem că sunt oameni care înţeleg că era înainte de perioada azimilor. Absurd, nu ? Dar cu ce este mai absurd decât o altă situaţie, şi anume aceea în care Biblia vorbeşte clar de "mormântul lui Moise", iar dv spuneţi nu, Moise nu a murit şi nu a avut niciodată un mormânt.

Şi atunci ? Aşa-i că noi, de fapt, nu citim Biblia, ci noi citim într-o cheie pe care alţii ne-au dat-o, într-o oglindă nu de noi şlefuită, prin ochelari cu lentile deformate ?

Domnule Dragomir, atunci cum va explicati ca pt painea folosita de Domnul Hristos la Euharistie termenul folosit este "artos" adica paine dospita, acest termen fiind folosit in toate referirile noutestamentare referitoare la Cina Domnului, desi limba greaca are si termenul pentru azima?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de valentin.viliga

Domnule Dragomir, atunci cum va explicati ca pt painea folosita de Domnul Hristos la Euharistie termenul folosit este "artos" adica paine dospita, acest termen fiind folosit in toate referirile noutestamentare referitoare la Cina Domnului, desi limba greaca are si termenul pentru azima?

La această obeicţie a răspuns deja dna Adriana. "Artos" nu înseamnă "pâine dospită", ci "pâine". Este termen generic, prezent şi în neogreacă. Ia scrieţi aici:
http://translate.google.com/?hl=en#en|el|bread

termenul englezesc "bread" să vedeţi că iese "artos". La prima ieşire în Grecia vă recomand să luaţi cina într-un restaurant libanez. Atunci, cereţi chelnerului să primiţi puţin "artos". Pun capul pe tăietoare că ceea ce veţi primi va fi...o lipie. Fiindcă aia este felul de pâine care se găseşte în restaurantele libaneze. Că veţi cere sub termenul generic "pâine" sau sub termenul specific "lipie", tot lipie veţi primi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Artos" nu înseamnă "pâine dospită", ci "pâine". Este termen generic, prezent şi în neogreacă.

Mai mult decât atât. În greaca koine, άρτος este un termen şi mai generic, desemnând [şi] hrană de orice fel, nu doar pâine.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La această obeicţie a răspuns deja dna Adriana. "Artos" nu înseamnă "pâine dospită", ci "pâine". Este termen generic, prezent şi în neogreacă. Ia scrieţi aici:
http://translate.google.com/?hl=en#en|el|bread

termenul englezesc "bread" să vedeţi că iese "artos". La prima ieşire în Grecia vă recomand să luaţi cina într-un restaurant libanez. Atunci, cereţi chelnerului să primiţi puţin "artos". Pun capul pe tăietoare că ceea ce veţi primi va fi...o lipie. Fiindcă aia este felul de pâine care se găseşte în restaurantele libaneze. Că veţi cere sub termenul generic "pâine" sau sub termenul specific "lipie", tot lipie veţi primi.

Fara sa stiti demonstrati de fapt ca e corect ce spun ortodocsii. Lipia este facuta tot cu aluat, doar ca e plata, am cautat asta cand i-am explicat lui Adriana despre azima. In afara de evrei nu cred ca manaca nimeni azima, adica faina cu apa.
Artos este un termen pentru orice fel de paine, poate chiar si aluat, dar facut cu drojdie. Pentru azimi e un cuvant special, azumos, nu cred ca mananca cineva azimi in afara de evrei in saptamana azimilor.
Intotdeauna in Biblie intalnim azumos cand e vorba de azimi si artos cand e vorba de paine dospita.

De asemenea, am cautat in Biblia evreiasca, acolo unde este artos in ebraica este paine dospita (ma refer la Vechiul Testament).

[catalin2]

Aasadar, ca sa lamurim problema (pentru ca am mai lamurit-o de cateva ori), am gasit in sursa evreiaasca faptul ca in ziua dinaintea Pastilor este interzis sa se manace azima, si se manaca paine dospita, avand grija sa adune ramasitele.
http://www.beingjewish.com/yomtov/pa...abboserev.html

Totul e clar, mai ramane sa vada fiecare daca in cultul sau Iisus a fost rastignit inainte de Pasti sau dupa Pastile evreiesti. Ma refer la cultele eterodoxe, la ortodocsi e limpede.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Aasadar, ca sa lamurim problema (pentru ca am mai lamurit-o de cateva ori), am gasit in sursa evreiaasca faptul ca in ziua dinaintea Pastilor este interzis sa se manace azima, si se manaca paine dospita, avand grija sa adune ramasitele.
http://www.beingjewish.com/yomtov/pa...abboserev.html

Totul e clar, mai ramane sa vada fiecare daca in cultul sau Iisus a fost rastignit inainte de Pasti sau dupa Pastile evreiesti. Ma refer la cultele eterodoxe, la ortodocsi e limpede.

Este limpede pentru ortodocsi, adica? Vezi ca pana aici ai spus ca Pastile a fost pregatit pe 14 Nissan. Ramane acum sa descoperi in Evanghelii ca l-au mancat cand a venit seara, si stii ca asta inseamna trecerea in 15 Nissan. Si pe langa asta, stii ca deja de dimineata nu mai exista painea dospita, deci pana au pregatit (jertfit si gatit) Pastile nu mai era nici urma de paine dospita. Si pe langa asta, din moment ce in prima zi a azimilor, 14 Nissan, abia gateau Pastile iar prinderea s-a facut apoi, dupa ce s-a facut noapte, tot in 15 Nissan ajungem cu prinderea si tot nu putea fi prinderea in 14 Nissan cand ei de-abia pregateau Pastile si inca nu luasera Cina. Deci, ce anume este clar?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Este limpede pentru ortodocsi, adica? Vezi ca pana aici ai spus ca Pastile a fost pregatit pe 14 Nissan. Ramane acum sa descoperi in Evanghelii ca l-au mancat cand a venit seara, si stii ca asta inseamna trecerea in 15 Nissan. Si pe langa asta, stii ca deja de dimineata nu mai exista painea dospita, deci pana au pregatit (jertfit si gatit) Pastile nu mai era nici urma de paine dospita. Si pe langa asta, din moment ce in prima zi a azimilor, 14 Nissan, abia gateau Pastile iar prinderea s-a facut apoi, dupa ce s-a facut noapte, tot in 15 Nissan ajungem cu prinderea si tot nu putea fi prinderea in 14 Nissan cand ei de-abia pregateau Pastile si inca nu luasera Cina. Deci, ce anume este clar?

Desigur ca pentru ortodocsi e limpede, si asta inca de acum aproape 2000 de ani. Tu vrei sa aduci idei noi, inovatoare, dar noi avem deja invatatura si dogmele si asta de mult timp. Nu le schimbam din cand in cand pentru ca sunt perfecte.
Iar despre ceilalti am zis sa verifice cand au la ei rastignirea, din ce mi-am dat eu seama de pe net si celelalte culte au la fel ca noi, rastignirea si apoi Pastile evreiesti (si nu cum spui tu, cu omorarea in prima zi a Pastilor).

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Fara sa stiti demonstrati de fapt ca e corect ce spun ortodocsii. Lipia este facuta tot cu aluat, doar ca e plata, am cautat asta cand i-am explicat lui Adriana despre azima. In afara de evrei nu cred ca manaca nimeni azima, adica faina cu apa.
Artos este un termen pentru orice fel de paine, poate chiar si aluat, dar facut cu drojdie. Pentru azimi e un cuvant special, azumos, nu cred ca mananca cineva azimi in afara de evrei in saptamana azimilor.
Intotdeauna in Biblie intalnim azumos cand e vorba de azimi si artos cand e vorba de paine dospita.

De asemenea, am cautat in Biblia evreiasca, acolo unde este artos in ebraica este paine dospita (ma refer la Vechiul Testament).

Catalin,
Cred ca singura modalitate ca sa aflii tu adevarul despre Artos este sa vorbesti tu personal cu preoti greci. Asa o sa aflii ca Artos este absolut orice fel de aluat, indiferent daca dospit sau nedospit, simplu sau cu alte ingrediente gen branza etc. Iar unul din motivele pentru care s-a folosit azima la Pasti este si cel pentru care mielul nu trebuia gatit decat prin frigere rapida pe foc cu putin timp inainte de inserat si anume: cand evreii au gatit pentru prima data Pastile pe pamantul Egiptului, trebuia sa il gateasca in pripa fiind gata de a pleca de acolo in orice moment. De aceea mielul trebuia fript, painea trebuia facuta rapid, deci nu era timp de lasat la dospit, iar ei trebuiau sa manance totul in pripa, imbracati, incaltati si cu toiagul in mana (la indemana), pentru ca nu era timp de pierdut, trebuiau sa paraseasca in pripa Egiptul. Exact acelasi lucru s-a petrecut si in noaptea Pascala cand s-a instituit Euharistia, nu era timp de pierdut pentru ca ucigasii veneau in pripa sa Il prinda.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Cred ca singura modalitate ca sa aflii tu adevarul despre Artos este sa vorbesti tu personal cu preoti greci. Asa o sa aflii ca Artos este absolut orice fel de aluat, indiferent daca dospit sau nedospit, simplu sau cu alte ingrediente gen branza etc.

Eu ti-am dat link-ul cu ce inseamna artos si tot nu ai vrut sa crezi.