O relatie personala cu Iisus Hristos

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de grasu77

Sa va dau un exemplu concret, pentru o mai buna intelegere a ceea ce vreau sa spun. Anul trecut, intr-o duminica foarte friguroasa de noiembrie, doua categorii de credinciosi au vrut sa aiba o "relatie cu Dumnezeu". Unii s-au dus la biserica, au ascultat o liturghie si apoi s-au dus pe la casele lor caldute. Altii, s-au adunat de dimineata si au muncit in frig sa termine construirea unui complex de locuinte pentru oameni ramasi fara adapost (din cauza conditiilor economice). Aceasta munca a fost facuta voluntar, fara plata si in mod repetat, pana ce locuintele au fost gata, spre bucuria celor nevoiasi si slava lui Dumnezeu.

P.S. Nici unul din cei nevoiasi, pentru care se construiau locuintele nu era adventist. Conta faptul ca erau in nevoi iar Hristos nu tine cont de confesiunea religioasa.

Intrebare: care slujba credeti ca i-a placut lui Dumnezeu? Liturghia sau construirea de locuinte (fara plata) pentru cei fara adapost, in prag de iarna? Care credinciosi au avut o relatie adevarata cu Hristos? Cei cu ritualul sau cei cu slujirea semenilor ? "Oridecate ori de cate ori ati facut aceste lucruri unuia din acesti foarte neinsemnati frati ai Mei, Mie mi le-ati facut."(Matei 25:40).

sa dau si eu o analogie mai neoprotestanta.Care din urmatorii oameni este mai util si mai placut bisericii:
a)pastorul de la bisrica locala care ii invata pe oameni de Biblie si restul
b)misionarul evanghelizator din Cambodgia
c)voluntarul ADRA
pricepe cineva unde bat?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de AlinB

Probabil n-as fi vazut postarea asta daca nu mi-ar fi atras atentia mr. Scott, vad ca e plin de admiratie dar nu vad de ce, luata pe bucati e plina de cuvinte si afirmatii frumoase, ceea ce reiese insa din aceasta pledoarie este ilogic si nefunctional duhovniceste.

Tu vorbesti de o relatie perfecta, o relatie imperfecta nu inseamna lipsa unei relatii asa cum nici la o relatie perfecta nu se poate ajunge peste noapte fara a incerca sa perfectionezi o relatie chiar asa imperfecta cum este.

Era vorba de relatie tu o dai spre sfintenie, de o relatie poti sa te bucuri chiar daca esti constient ca gresesti mult ba zic eu poti cu atat mai mult sa te bucuri de ea pentru ca daca n-ar fi existat nici nu ti-ai fi dat seama de noroiul in care te zbati, te-ai fi uitat doar la cel de langa tine si ai fi zis "ok, asa e normal pentru ca asa face toata lumea".

Iar semne..sunt destule daca stai sa le vezi si nu-ti trebuie nu stiu ce smerenie desavarsita ci chiar si o doza de bun simt este zic eu suficienta.

Sunt perceptii pentru care n-ai nevoie de nu stiu ce grad de sfintenie desi bine ai subliniat, o oarecare multumire de sine (tipic neoprotestanta) este un mare risc..

Dumnezeu sa-ti binecuvinteze zilele si sa ma ierte pe mine daca am intristat pe cineva. Dintre tine si "Mr. Scot." cu siguranta tu imi esti mult mai de folos in cele de trebuinta. Si nu va mai spun de ce fiindca stiu ca si tu si el, intelegeti foarte bine.
Nici nu vreau o polemica pe vreo tema anume, fiindca risc sa ma ratacesc, daca nu cumva am facut-o de la primul gand de a indrazni sa vorbesc despre o "relatie cu Mantuitorul Hristos!". Sunt slab si pacatos, iar filozofia mea in acest sens e o flecareala de doua parale care, debunaseama, ma va osandi intr-o zi.
Doar o remarca mai mult sau mai putin "senila" as vrea sa mai fac, fara insa a fi considerata o provocare sau un drept la replica, ci doar o dorinta sincera de a ma deschide in ceea ce gandesc eu.
E limpede ca Dumnezeu ne iubeste mai mult decat isi poate cineva imagina cu mintea lui marginita, iar despre dragostea Mantuitorului pentru noi, avem dovezi palpabile. Deci, relatia Mantuitorului cu mine este clara. Dar care este relatia mea cu El? Il iubesc eu pe El? Vrajmasul ma indeamna sa strig din toti rarunchii: "Da, Doamne, te iubesc din tot sufletul meu si din toata inima mea!" Dar m-as trufi si ar fi o mare minciuna, fiindca eu nu-L iubesc si nici macar nu pot sa constientizez pe deplin jertfa Lui pe Cruce. Daca L-as iubi, nici un gand nu m-ar tulbura, oricare-ar fi el; Daca L-as iubi, as plange amar pentru pacatele mele multe si m-as ruga fara incetare; Daca L-as iubi, as face TOATE voile Lui, dar eu le tot amestec cu voile mele; Daca L-as iubi, as sta in umbra (cum am vazut ca fac multi dintre cei care doar citesc pe acest forum) si nu mi-as mai da cu parerea, smintindu-i pe altii... Dar nu-L iubesc cum ar trebui iubit si nu merit nimic din ce primesc. Tot ce primesc ma face sa ma simt si mai mic si ma obliga sa ma smeresc in toata fiinta mea, in timp ce eu inca ma simt incoltit de ganduri ce nu-mi fac cinste. Deci, aceasta era ideea: relatia mea cu Mantuitorul Hristos este departe de a se ridica mai sus de nivelul noroiului de sub picioare. Sau altfel spus: o relatie imperfecta cu Iisus Hristos, este stapanita de vrajmasul Lui.
Inca o data imi cer iertare. Nu astept un raspuns si voi incerca sa stau mai in umbra. Fiecare cuvant scris trebuie judecat indelung, si nu intotdeauna gandurile mele sunt curatate de patima. Pot fi foarte usor in inselare, iar altcineva sa invete un lucru rau datorita mie.
Doamne, iarta-ma, si da-mi mai multa rabdare si smerenie.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, credeţi că urmaşii de astăzi ai Sf Ap Paul sunt "împuterniciţii" şi "ambasadorii" lui Isus ?

Ca să vorbim pe şleau: nu cred că sf. ap. Paul are astăzi urmaşi cum n-a avut nici în timpul vieţii lui, el fiind necăsătorit. Nu cred de asemenea că ar fi mandatat, împuternicit pe cineva în nume propriu; dacă este cineva "ambasador al lui Isus", este în virtutea trimiterii pe care o face Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sau credeţi că Isus o fi trimis câţiva împuterniciţi şi ambasadori în secolul I, după care a încetat această practică şi nu a mai trimis niciunul ?

Cred că această practică continuă şi astăzi. Şi pentru că bănuiesc unde bateţi, vreau să adaug că creştinul nu e în niciun caz un înlocuitor al lui Hristos, ci doar cineva prin care este realizată împăcarea (că tot s-a făcut vorbire despre 2 Cor.5,20). El nu e în niciun caz un preot mijlocitor între Dumnezeu şi oameni, deoarece există doar „un singur mijlocitor între Dumnezeu şi om: Omul Isus Hristos” (1 Timotei 2,5). Împăcarea a fost deja oferită în Hristos. Slujitorul lui Dumnezeu e numai agentul prin care „cuvântul împăcării” (2 Corinteni 5,19) e proclamat altora. El nu e creatorul sau dătătorul lui. El îi conduce pe bărbaţi şi femei la Dumnezeu, unde ei singuri trăiesc experienţa împăcării. Sarcina lui este de a-i convinge pe oameni că Dumnezeu a oferit împăcarea în Hristos. Fiecare credincios are în felul acesta acces la Dumnezeu şi tratează direct cu El (Romani 5,1; Efeseni 2,13.16-19; 2,12; Evrei 4,14-16). Răspuns valabil şi pentru dl. Erethorn.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ca să vorbim pe şleau: nu cred că sf. ap. Paul are astăzi urmaşi cum n-a avut nici în timpul vieţii lui, el fiind necăsătorit.

Ce, vă ţineţi de bănculeţe, sau simulaţi că nu aţi priceput la ce fel de urmaşi ai apostolilor mă refer ? Recitiţi Acte cap 1:15 sqq şi vedeţi care este primul lucru pe care l-a făcut Sf Petru după Înălţarea lui Isus.

Alte lecturi folositoare vă sunt:
Acte 6:6, în care veţi vedea cum episcopii de azi, ca şi cei de ieri, îşi investesc succesorii: prin punerea mâinilor.
Acte 15: 22-27, în care veţi vedea că cei care predică Evanghelia trebuie trimişi de episcopi în uniune cu Biserica.

Dar, dacă tot aţi preluat de la evreii vechi-testamentari ceea ce aveau ei mai exterior, poate vă e mai familiar V.T. Citiţi în Exod 18: 25-26 cum Moise, chemat de Dumnezeu cu misiune vicarială, numeşte la rândul său capi ai poporului. Vedem aici: ierarhie, succesiune şi transfer de autoritate.

Această autoritate de a predica cuvântul Domnului nu se dobândeşte în mod invizibil şi neobiectivabil, ca să fie supusă contestării, ci în mod vizibil, pentru ca toţi să ştie. Moise îşi pune mâinile peste Ieşua în Deut 34:9

E adevărat, în cazul comunităţii ecleziale din care v-a rânduit Satanail să faceţi parte, degeaba ar mai "obiectiva" cineva transferul de autoritate folosind Punerea Mâinilor şi Oncţiunea, că succesiunea apostolică v-a fost întreruptă. De aceea, este important pentru mântuirea dv să găsiţi o Biserică ce poate dovedi că are succesiune apostolică neîntreruptă de aproape 2000 de ani.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce, vă ţineţi de bănculeţe, sau simulaţi că nu aţi priceput la ce fel de urmaşi ai apostolilor mă refer ? Recitiţi Acte cap 1:15 sqq şi vedeţi care este primul lucru pe care l-a făcut Sf Petru după Înălţarea lui Isus.

Parcă era vorba de sfântul apostol Pavel/Παύλος/Paulus, iar nu de sfântul apostol Petru/Πέτρος/Petrus/כֵּף
-ca să fiu mai explicit

Cât priveşte recomandarea Acte 1:15 sqq, vă atrag atenţia asupra unui lucru: e clar că Petru a deţinut o poziţie de frunte în biserica timpurie, dar dispare din raportul lui Luca după cap.15,7 şi atenţia este apoi concentrată la Pavel. Cred că deviem prea mult de la subiect dacă începem iar să discutăm despre primus inter pares şi despre cum unii sunt mai egali decât ceilalţi...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E adevărat, în cazul comunităţii ecleziale din care v-a rânduit Satanail să faceţi parte, degeaba ar mai "obiectiva" cineva transferul de autoritate folosind Punerea Mâinilor şi Oncţiunea, că succesiunea apostolică v-a fost întreruptă.

Nu cred că sunteţi într-o poziţie favorabilă a emite judecăţi de [ne]valoare precum cea de sus... Să-L lăsăm totuşi pe Dumnezeu să judece care Biserică este de la El şi care e de la Satan.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de osutafaraunu

Parcă era vorba de sfântul apostol Pavel/Παύλος/Paulus, iar nu de sfântul apostol Petru/Πέτρος/Petrus/כֵּף
-ca să fiu mai explicit


Cât priveşte recomandarea Acte 1:15 sqq, vă atrag atenţia asupra unui lucru: e clar că Petru a deţinut o poziţie de frunte în biserica timpurie, dar dispare din raportul lui Luca după cap.15,7 şi atenţia este apoi concentrată la Pavel. Cred că deviem prea mult de la subiect dacă începem iar să discutăm despre primus inter pares şi despre cum unii sunt mai egali decât ceilalţi...

Toţi apostolii primesc capabilitatea episcopească de la cineva. Ea se transmite întreagă. Petru primeşte direct de la Isus autoritate episcopală (Paşte oile Mele !) ca şi ministerul petrin (Întăreşte-i pe fraţii tăi !). Pavel, deşi este vas ales de Isus, primeşte autoritate episcopală de la Anania (Acte, 9:17). La rândul său, el transmite autoritate episcopală mai departe. Deşi Biblia nu afirmă cu deplină claritate, înţelegem mai degrabă că Pavel este cel care îl ordinează pe Timotei.

Nu cred că sunteţi într-o poziţie favorabilă a emite judecăţi de [ne]valoare precum cea de sus... Să-L lăsăm totuşi pe Dumnezeu să judece care Biserică este de la El şi care e de la Satan.

Dumnezeu nu a dorit să lase lucrurile la "ghici", astfel încât cei care vor să fie creştini în bună conştiinţă să ia plasă şi să se trezească abia la Judecată, când nimeni nu mai poate face nimic. De aceea, El a înzestrat Biserica Sa cu semne vizibile, de neşters, după care oricine poate recunoaşte care este Biserica rânduită de El şi nu o poate confunda cu una rânduită de Satan. Iar unul dintre aceste semne este succesiunea apostolică.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Toţi apostolii primesc capabilitatea episcopească de la cineva. Ea se transmite întreagă. Petru primeşte direct de la Isus autoritate episcopală (Paşte oile Mele !) ca şi ministerul petrin (Întăreşte-i pe fraţii tăi !). Pavel, deşi este vas ales de Isus, primeşte autoritate episcopală de la Anania (Acte, 9:17). La rândul său, el transmite autoritate episcopală mai departe. Deşi Biblia nu afirmă cu deplină claritate, înţelegem mai degrabă că Pavel este cel care îl ordinează pe Timotei.

Aveţi dreptate, doar că astăzi nu mai trăiesc cei 12 apostoli ai Domnului Hristos. E adevărat că ordinarea/hirotonirea/întărirea prin punerea mâinilor se practică şi astăzi în Biserică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumnezeu nu a dorit să lase lucrurile la "ghici", astfel încât cei care vor să fie creştini în bună conştiinţă să ia plasă şi să se trezească abia la Judecată, când nimeni nu mai poate face nimic. De aceea, El a înzestrat Biserica Sa cu semne vizibile, de neşters, după care oricine poate recunoaşte care este Biserica rânduită de El şi nu o poate confunda cu una rânduită de Satan.

Aveţi şi aici perfectă dreptate. Nu doresc să intru în amănunte deoarece:
1. suntem deja off topic
2. vă respect pe dvs. şi Biserica din care faceţi parte pentru a mai comenta cu privire la aceste aspecte

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iar unul dintre aceste semne este succesiunea apostolică.

"Succesiunea apostolică" este un mit. Putem vorbi eventual de succesiunea episcopilor. Ipostaza apostolică nu poate fi moştenită. Apostolii au fost martorii oculari ai faptelor Mântuitorului, o situaţie istorică unică şi nerepetabilă, încheindu-se în acea generaţie istorică. Ordinaţia este însărcinarea Bisericii, nu a apostolilor.

[grasu77]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

sa dau si eu o analogie mai neoprotestanta.Care din urmatorii oameni este mai util si mai placut bisericii:
a)pastorul de la bisrica locala care ii invata pe oameni de Biblie si restul
b)misionarul evanghelizator din Cambodgia
c)voluntarul ADRA
pricepe cineva unde bat?

Nu prea am inteles unde bateti. Dvs. evidentiati niste daruri ale Duhului Sfant: darul vorbirii si invatarii, darul ajutorarii. Acestea le gasim in Sfanta Scriptura (vedeti, spre exemplu 1 Corinteni cap. 12) si toate sunt de la Dumnezeu si placute lui Dumnezeu. Cine are astfel de daruri si le pune in slujba lui Hristos, are o relatie cu Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de grasu77

Biblia ortodoxa ne spune ca "in har suntem mantuiti" (Efeseni 2:8). Sa inteleg ca suntem mantuiti prin aura aceea pictata in icoanele sfintilor?

Prefer sa raman la intelegerea ca harul este darul fara plata a lui Dumnezeu. Luati Sfanta Scriptura si inlocuiti cuvantul har cu expresia "darul nemeritat si fara plata dat de Dumnezeu". Vedeti daca se potriveste. Nu va sfatuiesc sa inlocuiti cuvantul har cu "aura din icoanele sfintilor".

Eu sunt sigur ca ai inteles si ce am spus despre energia necreata si despre aura. Aura e desenata ca sa vada de exemplu si adventistii sau neoprotestantii despre ce e vorba, pentru ca altfel nu au cum sa experimenteze, neavand acest har lucrator.
Apoi incurci subiectul cu atributul, subiectul este harul, iar un atribut al harului este faptul ca e un dar nemeritat si fara plata dat de Dumnezeu. xact acelasi lucru credem si noi despre har, ca ne-a fost dat in dar de Dumnezeu ca se ne putem mantui, fara sa avem vreun merit pentru asta. Se pare ca voi credet ca harul e ceva abstract, filozofic, eu chiar am spus in mesajul trecut ca e un fel de filozofie.
Acum sa citam si Sfanta Scriptura:
Matei 17 " 2. Şi S-a schimbat la faţă, înaintea lor, şi a strălucit faţa Lui ca soarele, iar veşmintele Lui s-au făcut albe ca lumina."
Marcu 9 "3. Şi veşmintele Lui s-au făcut strălucitoare, albe foarte, ca zăpada, cum nu poate înălbi aşa pe pământ înălbitorul."
Luca "29. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind."

Aici Sf. Serafim de Sarov explica pe larg despre har. La sfarsit face si minunea cu limina izvorata (nu e in traducerea romaneasca pe net): http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

[grasu77]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce, vă ţineţi de bănculeţe, sau simulaţi că nu aţi priceput la ce fel de urmaşi ai apostolilor mă refer ? Recitiţi Acte cap 1:15 sqq şi vedeţi care este primul lucru pe care l-a făcut Sf Petru după Înălţarea lui Isus.

Alte lecturi folositoare vă sunt:
Acte 6:6, în care veţi vedea cum episcopii de azi, ca şi cei de ieri, îşi investesc succesorii: prin punerea mâinilor.
Acte 15: 22-27, în care veţi vedea că cei care predică Evanghelia trebuie trimişi de episcopi în uniune cu Biserica.

Dar, dacă tot aţi preluat de la evreii vechi-testamentari ceea ce aveau ei mai exterior, poate vă e mai familiar V.T. Citiţi în Exod 18: 25-26 cum Moise, chemat de Dumnezeu cu misiune vicarială, numeşte la rândul său capi ai poporului. Vedem aici: ierarhie, succesiune şi transfer de autoritate.

Această autoritate de a predica cuvântul Domnului nu se dobândeşte în mod invizibil şi neobiectivabil, ca să fie supusă contestării, ci în mod vizibil, pentru ca toţi să ştie. Moise îşi pune mâinile peste Ieşua în Deut 34:9

Putem spune ca sunteti on-topic. Se vede relatia cu Hristos pe care o aveti: aceea de a-l inlocui cu un oarecarecare "vicarius filii dei", care, chipurile este succesor al Sfantului Apostol Petru si inlocuitor a lui Hristos.

Incerc sa dezvolt putin, raspunzadu-va punctual:
1. Nu stiu din ce spita se trage papa, caci din Sfantul Apostol Petru nu se trage. In Biblia catolica, Sfantul Petru se intituleaza prezbiter, nicidecum papa sau "vicarius filii dei" (inclocuitor a lui Hristos). "Sfatuiesc pe prezbiterii dintre voi, eu care sunt presbiter.." (1 Petru 5:1). Daca Petru a fost presbiter (o spune chiar el), de unde se trage supremul papa, inlocuitorul lui Hristos?

2. In Exod 18, Moise (la sfatul socrului sau Ietro) isi usureaza povara care-l istovea, punand capetenii peste grupuri de oameni (peste 10, peste 50, peste 100 si peste 1000). Era o problema de organizare eficienta. Dvs. vedeti totul in rosu si stacojiu, si-l faceti pe Moise papa de la Refidim (avea "misiune vicariala") iar pe capeteniile numite de el, le vedeti dominanti cardinali (poate chiar inchizitori - caci aveau si rolul de judecatori).

3.In Acte cap 6 si 15 se vorbeste despre randuirea unor slujbasi (diaconi si evanghelisti). Acest lucru se face in multe biserici crestine. Dar, dvs. vedeti randuiri "vicariale", derivate din succesiuni apostolice.

Toate aceste aspecte spun multe despre relatia pe care o aveti cu institutia papala. Din orice verset vreti sa scoateti un papa (vicar - loctiitor a lui Hristos).


Despre relatia cu Hristos ce aveti de spus? Ca nu prea se vede.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E adevărat, în cazul comunităţii ecleziale din care v-a rânduit Satanail să faceţi parte, degeaba ar mai "obiectiva" cineva transferul de autoritate folosind Punerea Mâinilor şi Oncţiunea, că succesiunea apostolică v-a fost întreruptă. De aceea, este important pentru mântuirea dv să găsiţi o Biserică ce poate dovedi că are succesiune apostolică neîntreruptă de aproape 2000 de ani.

Domnule Mihnea, sunteti suficient de vertical incat sa aveti curajul sa deschideti un topic, la sectiunea "Biserica Catolica", in care sa discutam despre modul cum este descrisa papalitatea (institutia - nu omul) in Sfanta Scriptura? Caci, nu se poate ca Scriptura sa nu faca referiri clare si repetate la o mare putere, din lumea crestina. Poate descoperim, cu argumente din Scriptura, cine este randuit de satanail.

Astept invitatia dumneavoastra la o dicutie deschisa despre Roma papala in Sfanta Scriptura.

Aici, sa revenim la subiectul discutiei acestui topic.